Ernest FOURNIER du 24è RI

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Ernest FOURNIER du 24è RI

Message  muwke le Dim 6 Nov - 20:46

Bonjour,

Nouveau dans ce forum je me permets de vous envoyer ce document concernant mon arrière grand-père, Ernest Fernand Clément FOURNIER décédé à Sapigneul le 30 janvier 1915.

Son corps n'aurait jamais été retrouvé mais cette information remonte aux années 30 et je ne sais pas très bien par où commencer...

Dans la fiche de Mémoire des Hommes il est indiqué comme étant décédé effectivement le 30 janvier 1915 à Sapigneul, mais son régiment d'infanterie est indiqué comme étant le 17è RIT (régiment infanterie territorial)... étrange, l'armée aurait-elle fait une erreur dans sa fiche ?! Ou bien il aurait pu être muté au 24ème ?...

Extrait de la fiche Mémoire des Hommes : n° de matricule 2274 au Corps, classe 1895. n° matricule 2463 au recrutement de Versailles.

La correspondance de l'armée en 1915 pour informer son épouse de son décès indique qu'il était au 24è RI.

Une lettre de l'armée de 1930 indique : "(...) le soldat FOURNIER Ernest du 24è R.I., classe 1895, tombé pour la France le 30 janvier 1915, comme inhumé en quittant Moscou pour se diriger vers Sapigneul un peu après la borne interdépartementale à droite - Corminy n° 8. Mais vu la longueur du temps et le bouleversement du terrain, il a été, jusqu'ici, impossible de repérer cette tombe."

De mémoire familiale on raconte ceci : "il aurait été volontaire au retour d'un assaut ou d'une ronde pour y retourner à la place d'un camarade qui ne voulait pas y aller, lors de cette deuxième ronde (ou second assaut) il aurait été tué, son corps n'étant pas retrouvé".
Qu'en pensez-vous ? Histoire possible ? Comment aurait-on pu avoir accès à ces informations sachant que je ne trouve aucune trace du récit de son décès tant dans l'histoire du 24è RI que des JMO (mais peut-être n'ai-je pas choisi le bon...).

Enfin pensez-vous que la borne interdépartementale indiquée existe toujours ? je me demande si son corps a été retrouvé depuis cette époque.

Merci à tous !


Dernière édition par muwke le Dim 6 Nov - 21:04, édité 1 fois (Raison : modif)

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Re: Ernest FOURNIER du 24è RI

Message  Cote_108 le Lun 7 Nov - 9:08

Bonjour et bienvenue sur ce forum

Pour vous répondre:

17 RIT ou 24 RI ?: les 2 sont possibles, pour le savoir il faudrait consulter son dossier militaire. Avez vous essayé/pu obtenir ce dossier auprès de Versailles? Les passages d'un regiment à un autre, sous une forme ou une autre (mutations, subsistance, ...) sont nombreux, il n'y a rien d'exceptionnel en cela, surtout dans le sens RIT vers RI. Les pertes en 14 ont été nombreuses et il faut recompléter les RI...

Ne pas trouver trace, des circonstances du décès de votre ARGP dans le JMO est tout a fait "normal", bien sourvent les JMO font une simple "comptabilité" des pertes (c'est ce qu'il leur est demandé) et parfois/souvent cette comptabilité n'y est même pas. D'autres par contre sont détaillés mais ce sont plus des exceptions.

Concernant l'histoire transmise par mémoire familliale, cela est tout a fait plausible. Un certain nombre de famille ont fait des recherches dans l'immédiat après guerre afin de connaitre les circonstances du décès d'un proche: envoi de courrier à l'armée, à des amis/collègues de regiment du défunt, passage de petites annonces,... il y a un très bon film sur 14-18 qui le monte très bien. Le seul bémol que j'y vois est que son corps a du être retrouvé car son lieu de sepulture est clairement mentionné dans la lettre de l'Armée. Par contre que l'Armée n'est pas pu retrouver cette tombe ensuite, n'est pas surprenant compte tenu des raisons evoquées d'une part (temps, proximité de la ligne de front:quelques centaines de metres, ...) et du regroupement des différents corps dans les nécroples par la suite. D'ailleurs avez vous regardé dans les nécroples de Cormicy et de Berry au Bac? J'attire aussi votre attention sur le fait que le JMO du 24 RI mentionne clairement 1 tué et 1 bléssé suite à un bombardement vers 21H au 30/01/1915.

Un dernier point: jetez donc un oeil sur ce post, il y a quelques photos "faites" par le Gal Mangin avec parfois des hommes du 24 RI, qui sait, peut être y verrez vous votre ancetre. Attention toutefois, certaines photos peuvent choquer.

http://sapigneul.superforum.fr/t35-photo-de-sapigneul-du-gal-mangin

Cordialement

Laurent

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Re: Ernest FOURNIER du 24è RI

Message  Cote_108 le Lun 7 Nov - 11:51

Re bonjour

Un petit complément: il y a un Ernest FOURNIER à la nécropole de Cormicy ...

http://www.memorial-genweb.org/~memorial2/html/fr/resultcommune.php
FOURNIER
Ernest
1914-1918

Nom : FOURNIER Prénoms : Ernest
Conflit : 1914-1918
Grade, unité :
Complément :
Matricule, recrutement :
Date de naissance :
Département ou pays :
Commune de naissance :
Genre de mort :
Date du décès :
Département ou pays :
Commune du décès :
Lieu, complément :
Date de transcription :
Département ou pays :
Commune de transcription :
Département ou pays inhumation: 51 - Marne
Commune inhumation : Cormicy
Lieu inhumation : Nécropole nationale La Maison Bleue
Carré, rang, n° de tombe :
Autres informations : Tombe n° 4822
Sources :

Référence n° : bp05-1548812

Fiche issue du relevé n° 31875
Cormicy - 51
Nécropole nationale La Maison Bleue



Cordialement

Laurent

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Re: Ernest FOURNIER du 24è RI

Message  Bat-Marne.14-18 le Lun 7 Nov - 18:48

Bonjour à tous,

Je suis allée à la nécropole de Cormicy suite à la lecture de ce post et voilà les photos :



Comme vous pouvez le constater, le soldat Ernest Fournier, dont vous parlez Laurent, faisait partie du 6e B.C.A. Je ne sais pas si c'est l'arrière grand-père de "muwke".

Il y a d'autres Fournier enterrés à Cormicy mais les prénoms et les régiments ne correspondent pas non plus. Regardez la dernière vue : j'ai pris en photo la page du cahier qui est à l'entrée du cimetière.



Voici une vue plus générale, dans le fond c'est Cormicy.



Photo de l'extrait de la liste des noms :



J'espère que cela vous aidera dans vos recherches.

Cordialement

Béatrice


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Re: Ernest FOURNIER du 24è RI

Message  Cote_108 le Lun 7 Nov - 19:55

Merci Béatrice, quelle rapidité !!!! J'ai effectivement vu qu'un autre Ernest Fournier décédé en 17 et il me manquait la date dans la fiche de la NN. Il nous reste encore la possibilité de la NN de Berry au bac.

Affaire à suivre donc.

Cordialement

Laurent

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Re: Ernest FOURNIER du 24è RI

Message  Bat-Marne.14-18 le Lun 7 Nov - 21:12

Bonsoir Laurent,

Effectivement, il reste Berry-au-Bac, mais je sais pour m'y être rendue, au mois de septembre dernier pour chercher la tombe d'un parent d'un autre membre de ce forum, que ce cimetière est actuellement en rénovation et le cahier à l'entrée a été enlevé. Je pense qu'il sera remis à la fin des travaux.

Donc pour l'instant, si on veut vraiment chercher une tombe : il faut les faire toutes une par une... affraid

C'est pas que çà me rebute... mais il faut mieux prévoir la journée avec le pique-nique......... et aujourd'hui, je n'avais pas trop le temps...

Cordialement

Béatrice
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Re: Ernest FOURNIER du 24è RI

Message  David.H le Lun 7 Nov - 21:27

Beau travail d'entre aide !!! Very Happy

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Cordialement,

David
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Re: Ernest FOURNIER du 24è RI

Message  Cote_108 le Mar 8 Nov - 13:16

Bonjour à tous et à toutes

J'ai prévu de faire le tour de la NN de Berry pour d'autres photos d'ici quelques temps, j'en profiterai pour regarder si je trouve celle d'Ernest FOURNIER.

Cordialement

Laurent MARTIN

PS: pour la liste de sépulture qui manque, je pense que cela date depuis bien avant la restauration et je doute un peu qu'elle réapparaisse un jour ...scratch scratch scratch en espérant ne pas être mauvaise langue !!!

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Re: Ernest FOURNIER du 24è RI

Message  Bat-Marne.14-18 le Mar 8 Nov - 14:19

Bonjour à tous,

Laurent,

Concernant la liste du cimetière de Berry au Bac : c'est aussi l'intuition que j'avais... mais bon !
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Re: Ernest FOURNIER du 24è RI

Message  Vincent Le Calvez le Lun 14 Nov - 8:33

Bonjour à tous,

Concernant le problème du régiment : il y a peut être une explication.

À partir de novembre 1914, les régiments de la 6e Division (dont fait partie le 24e RI) sont obligés de faire appel à des soldats d'autres régiments : régiments de réserve, régiments de territoriaux. Ainsi, je jeunes territoriaux comme le 17e RIT ont pu être versés dans les régiments d'active.

Je rencontre ainsi plusieurs cas de soldats morts au 28e RI à Berry-au-Bac-Sapigneul dont la fiche "Mort pour la France" indique leur ancien régiment (228e RI, 21 et 22e RIT).

Concernant une éventuelle sépulture, beaucoup de soldats ont été enterrés sur place dans des petits carrés provisoires. Hélàs, il faut savoir que les combats du printemps 1917 ont été très violents et que beaucoup de tombes ont été détruites. D'autre part, après la guerre, les sépultures découvertes sur les champs de bataille ont été déposées dans les ossuaires.

Enfin, on peut aussi noter le cas d'exhumation clandestine réalisée par des familles qui ont récupéré la nuit les corps et qui les ont fait inhumés dans les cimetières communaux.

Bien à vous

Vincent Le Calvez


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Re: Ernest FOURNIER du 24è RI

Message  Cote_108 le Lun 14 Nov - 9:10

Bonjour Vincent,

C'est bien la première fois que j'entends parler d'inhumation clandestine (je sais je sais il faut un début à tout albino ). Peux tu nous en dire un peu plus: était ce fréquent? lier a une région? y avait-il une raison particulière (côut de rappatriment?, loi, ...). J'avoue qu je suis très surpris et intrigué !!!

Merci pour cette info.

Cordialement

Laurent

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Re: Ernest FOURNIER du 24è RI

Message  Vincent Le Calvez le Lun 14 Nov - 10:49

Bonjour cher Laurent,

Attention, c'est du lourd.

J'ai découvert ce phénomène avec le cas de Georges Choquin tué le 14 octobre 1918 :

http://vlecalvez.free.fr/hommes28eRI_Choquin/Choquin.html

Je te conseille la lecture de l'article de Béatrice Pau, remarquable étude :

http://rha.revues.org/index6980.html#article-6980

Bonne lecture.

J'attends ton compte rendu de lecture !

Vincent

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MERCI à tous !

Message  muwke le Dim 20 Nov - 15:56

Bonjour,

C'est bien tardivement que je me connecte et je découvre tous vos nombreux messages qui m'ont fait très très plaisir.

Un grand merci à Béatrice qui très gentiment est allée faire des photos ainsi qu'à Laurent et Vincent pour leurs explications si riches.

Effectivement c'est assez étrange que la date ne colle pas pour Ernest Clément (mon aïeul est décédé en 1915 et non 1917, idem pour son régiment qui ne correspond pas). Néanmoins le renseignement qui avait été transmis par l'armée indiquant qu'il avait été inhumé permettra tout de même de lui rendre hommage dans ce qui paraît être toujours aujourd'hui un champ (par Google Maps) :

'' Une lettre de l'armée de 1930 indique : "(...) le soldat FOURNIER Ernest
du 24è R.I., classe 1895, tombé pour la France le 30 janvier 1915,
comme inhumé en quittant Moscou pour se diriger vers Sapigneul un peu
après la borne interdépartementale à droite - Corminy n° 8. Mais vu la
longueur du temps et le bouleversement du terrain, il a été, jusqu'ici,
impossible de repérer cette tombe." ''

Merci de tout coeur à ceux qui ont répondu, je m'associerai à vous lors de prochaines manifestations pour rendre hommage à nos anciens...

Bien à vous et longue vie à ce forum !

muwke
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