OZOUF Armand

Bonjour,

Dernièrement, une personne m'a demandée des informations sur "OZOUF Armand", mort à Sapigneul le 4 novembre 1914.

J'ai donc mené une petite enquête.

OZOUF Armand ne serait pas enterré sur Berry-au-bac mais il est possible qu'il ai été rapatrié par sa famille. Il apparaît sur le monument aux morts du Cimetière de Gassicourt (Commune fusionnée dans Mantes-Gassicourt en 1930, Mantes-Gassicourt deviendra Mantes-la-Jolie). (Voir ici: http://www.memorial-genweb.org/~memorial2/html/fr/resultcommune.php?insee=78361&dpt=78&idsource=2425&table=bp01)



Voici le JMO du 24e RI:
http://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/jmo/img-viewer/26_N_599_003/viewer.html#
Vous trouverez des informations sur les actions de novembre 1914. Le 4 novembre 1914, une dizaine d'hommes du 24e RI sont décédés à Sapigneul.

A savoir que les photos de l'album du Général MANGIN que nous avons sur le site doit correspondre à cette période et pour ce régiment: http://sapigneul.perso.sfr.fr/MANGIN.htm
Il est possible donc que Armand OZOUF y apparaisse.

Bonjour David

Bon travail! J'ajouterai juste que Sapigneul avait été repris par les Allemands le 3 nov puis repris par les Français le 4. Le pont de Sapigneul est détruit par les Français à cette même date, ce sera la fin des flux/reflux franc-allemand sur Sapigneul jusqu'en 17.

Il peut être interessant de rapprocher les pertes entre 14 et 17 (env. 10 tués et une 50taine de blessés en 14 pour une mise en ligne d'un bataillon si j'ai bien compris alors qu'en 17 il y aura une division en ligne et des pertes d'environ 1000 hommes/jour ...

Cordialement
Laurent

J'ai eu une réponse de l'arrière petite fille d'Armand OZOUF. La tombe de son arrière grand père ne se trouve ni à Berry-au-bac, ni à Mantes-la-Jolie. Reste peut être encore la nécropole de Cormicy.

Je pense, à terme, prendre des photos de tous les noms des nécropoles et cimétières militaires locaux...

Bonjour David,

Je te souhaite d'avoir plus de chance que Béatrice et moi car à chaque fois que l'on a regarder pour récupérer la liste à la NN de Berry au Bac, elle nétait pas encore revenue. Peut être que Béatrice est parvenue à l'intercepter mais pour moi c'est toujours pas le cas (mais il est vrai que je ne passe pas très souvent...)

D'un point de vue plus global, je pensais que les Tués à Sapigneul étaient surtout enterrés à la NN de la Maison Bleue, plutôt qu'a celle de Berry au Bac sauf si bien évidemment ils ont été transférés ailleurs ultérieurement.

Cordialement
Laurent

Bonjour Laurent,

Cote_108 a écrit:Je te souhaite d'avoir plus de chance que Béatrice et moi car à chaque fois que l'on a regarder pour récupérer la liste à la NN de Berry au Bac, elle nétait pas encore revenue. Peut être que Béatrice est parvenue à l'intercepter mais pour moi c'est toujours pas le cas (mais il est vrai que je ne passe pas très souvent...)

J'y suis allé Dimanche et j'ai bien eu la liste. Il y'a 3 petits classeurs spirales avec les listes de noms. Par contre, je n'ai malheureusement pas trouvé de OZOUF Armand. La tombe aurait elle été perdue pendant la guerre ?

Cote_108 a écrit:D'un point de vue plus global, je pensais que les Tués à Sapigneul étaient surtout enterrés à la NN de la Maison Bleue, plutôt qu'a celle de Berry au Bac sauf si bien évidemment ils ont été transférés ailleurs ultérieurement.

Je le pense aussi. Mais la personne qui avait fait la recherche ne savait pas qu'il y'avait une nécropole de la Maison Bleue à Cormicy.

J'ai discuté avec une personne qui était là pour faire de la recherche. Il m'a parlé du cas d'un de ses ancêtres mort pour la France pendant la PGM qui apparait bien sur un monument aux morts du côté de St Quentin mais... que l'on ne trouve pas sur mémoiredeshommes... j'aurai pensé que la base de mémoiredeshommes est complète mais il faut croire qu'il peut parfois y avoir des manquants...

A propos de cette nécropole, j'ai lu qu'il y'avait la nécropole n°1 et la nécropole n°2... mais elles sont toutes deux située au même endroit ?  

Bonjour David,

Ah bonne nouvelle, il va falloir que je passe à Berry pour recopier cette liste.

Concernant MDH, non, la liste n'est pas complète. Je me souviens d'avoir fait un comptage de fiche MDH et on était très très loin du nombre des pertes. Depuis un travail est continuellement fait pour compléter la liste (en autre à partir des MAM). Mais vu l'écart qu'il y avait, je pense qu'il faudra des années ...

De plus rien ne dit que le corps soit encore dans une nécrople (tombe ou ossuaire), il a fort bien pu être rappatrié par sa famille.

Cordialement
Laurent

Cote_108 a écrit:Ah bonne nouvelle, il va falloir que je passe à Berry pour recopier cette liste.

Ouille, je me suis trompé en te répondant. J'ai consulté les listes de la nécropole de Cormicy... mais pas celle de Berry au bac.

Cote_108 a écrit:Concernant MDH, non, la liste n'est pas complète. Je me souviens d'avoir fait un comptage de fiche MDH et on était très très loin du nombre des pertes. Depuis un travail est continuellement fait pour compléter la liste (en autre à partir des MAM). Mais vu l'écart qu'il y avait, je pense qu'il faudra des années ...

D'après Mémoiredeshommes, il y'aurait dans leur base 1,3 million de fiches individuelles numérisées de militaires décédés au cours de la Grande Guerre et ayant obtenu la mention "Morts pour la France". D'après Wikipédia, il y'aurait eu presque 1,4 million de militaires français décédés au cours de la première guerre mondiale.

Cote_108 a écrit:De plus rien ne dit que le corps soit encore dans une nécrople (tombe ou ossuaire), il a fort bien pu être rappatrié par sa famille.

Ou mis dans une tombe "provisoire" qui aurait été bombardée par la suite... et donc perdue.

Bonjour David, bonjour Laurent,

C'est un sujet assez nouveau pour moi donc priez d'excuser ma manque des connaissances.

Est-ce que le base des données des sepultures de guerre est complete, c'est à dire que toute personne ayant une tombe connue est dans le db ?

Il y a un OZOUF à Berry au Bac, mais pas celui recherché.

http://www.sepulturesdeguerre.sga.defense.gouv.fr/

Cordialement, Ian

Ian D. a écrit:C'est un sujet assez nouveau pour moi donc priez d'excuser ma manque des connaissances.

Pas de souci, pour ma part, c'est assez nouveau également...

Ian D. a écrit:Est-ce que le base des données des sepultures de guerre est complete, c'est à dire que toute personne ayant une tombe connue est dans le db ?

Aucune idée... mais j'ai l'impression qu'il y'a des manquants dans ces bases. Les données datent d'il y'a près d'un siècle et il y'a pu y'avoir parfois cafouillage... pertes d'infos et autres...

Ian D. a écrit:Il y a un OZOUF à Berry au Bac, mais pas celui recherché.
http://www.sepulturesdeguerre.sga.defense.gouv.fr/

Effectivement, rien ne correspond, ni les prénoms, ni l'année de naissance... Merci pour l'info de ce site, je l'ai ajouté dans la liste des sites utiles pour ces recherches.

OZOUF Armand étant née en 1887 est de la classe 1907. J'ai retrouvé des archives de GASSICOURT, aujourd'hui incorporé à Mantes-la-Jolie, anciennement du département de Seine-et-Oise (ancien département) faisant maintenant parti du département des Yvelines.

http://archives.yvelines.fr/arkotheque/incorporation_militaire/incorporation_militaire_resu_rech.php

Cote 1R/RM 384, Table alphabétique des matricules 1907
OZOUF Armand Louis Alexandre, numéro de matricule 1883

1R/RM 388, Registre des matricules 1907: matricules 1501 à 2000
Malheureusement le document n'est pas encore disponible... Il est affiché qu'il le serait pour Juillet 2013... mais ils ont vraissemblablement du retard...

Et je n'ai rien vu sur l'acte de naissance des archives de la Seine-Maritime:
http://recherche.archivesdepartementales76.net
Naissance sur Rouen du 01/01/1887 au 21/02/1887: Cote 4E 11066 en page 65.

Bonjour Ian David

Concernant la base:
http://www.sepulturesdeguerre.sga.defense.gouv.fr/

Il y a quelques écarts. Par exemple le 07/07/1915 sont tués à Berry au Bac / Ferme de Moscou les 3 officiers suivants:
WILLER, Léon Gaspard Georges  Lieutenant-Colonel
VIRMONT, Georges Eugène Capitaine
HULOT, Marie Alphonse Georges Lieutenant-Colonel
Leurs décès est mentionné dans le JMO, ils ont une fiche MDH mais ne sont pas dans sépultures de guerre.

Concernant la base:
http://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr

Sur la première quinzaine de Tués que j'avais dans ma DB et qui n'étaient pas dans MDH à l'époque où je les avais enregistré, je viens de faire un contrôle et ils y sont tous.

Cordialement

Pour ce qui est des sépultures de guerre, je suppose que les corps rapatriés par les familles et/ou qui se trouve dans des cimetières civils n y apparaissent pas. Il y aussi le cas des tombes et des charniers perdus. Sans compter les erreurs de retranscription.
C est sûr que ça doit représenter un énorme boulot... d où les retards... espérons que certains projets de base ne soit pas abandonnés ou suspendus (comme le projet de base des grognards de Napoléon Ier).

Bonjour,

J'ai regardé dans le livre Lienart pour des noms des gens avec sepulture, il y en a qui sont dans le site, et il y en a qui ne sont pas.

Par contre, je sais que le Commonwealth War Graves Commission a dans ses archives les emplacements des sepultures anterieur à la création des necropoles, cartes et coordonés des lieux d'ou les restes ont été exhumé avant d'etre transferées vers les cimetieres à partir de les années 1920.

Cordialement,  Ian