Le 119e R.I. à l'Est de Sapigneul

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Le 119e R.I. à l'Est de Sapigneul

Message  Bat-Marne.14-18 le Dim 17 Juil - 19:42

Re-bonjour à tous,

Voici encore des infos sur un autre régiment : le 119e R.I. qui a du côtoyer le 3e Génie puisque les 2 régiments étaient dans la même région (Hermonville, Cauroy-les Hermonville, la Ferme du Luxembourg, le Godat) et à la même époque  : mi-septembre 1914 jusqu'à la fin avril 1915.
Le 119e RI est arrivé le 13 septembre 1914, à la fin de la 1ère Bataille de la Marne.
Voir le Journal de marche (2e lien). N'hésitez pas à consulter tous les mois (en bas de page)
Le 1er lien concerne les combats des 28 octobre 1914 dans le secteur du Luxembourg.

Si vous passez en voiture sur la D944 à la sortie de Reims, direction Laon, vous pouvez voir un monument sur la droite à hauteur de Cauroy les Hermonville : c'est le monument en l'honneur du 119e (voir 3e lien)
Un peu plus loin, tjrs direction Laon, là où la route est à 4 voies : il y avait sur la gauche un tout petit cimetière militaire français, dit Nécropole Nationale du Luxembourg (en référence à la ferme et un bois du même nom, qui se trouvaient de l'autre côté de la route, en allant vers le Canal).
Ne cherchez plus après, les 12 sépultures qui la composaient, ont été déplacées dans la NN de Cormicy dite de la Maison Bleue. Cela date de 2007 mais je n'ai pas trouvé d'infos relatant cela, j'ai donc cherché, jusqu'à me retrouver dans les champs avec les moissonneuses-batteuses... Laughing

http://regiment119.perso.sfr.fr/

http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/forum-pages-histoire/monument-119e-319e-sujet_9016_1.htm

Bonne soirée à tous et bonnes vacances


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Re: Le 119e R.I. à l'Est de Sapigneul

Message  Cote_108 le Mar 19 Juil - 18:17

Bonjour à tous, bonjour Béatrice,

Des liens forts interressants ma foi. Cependant le lien sur le forum 14-18 ne semble pas fonctionner, au moins dans mon cas, aussi j'ajoute celui-ci qui donne normalement sur la même page.

http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/forum-pages-histoire/monument-119e-319e-sujet_9016_1.htm

Quelqu'un sait-il ce qu'il est advenu de ce soldat qui s'est blessé volontairement?

Merci encore

Et bonne journée à tous
Laurent

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Re: Le 119e R.I. à l'Est de Sapigneul

Message  Bat-Marne.14-18 le Mar 19 Juil - 19:49

Bonsoir à tous, bonsoir Laurent,

Merci pour le lien, effectivement il me semblait bien avoir fait une mauvaise manip.
Quant au soldat Gastello, c'est vrai qu'il serait intéressant "d'avoir de ses nouvelles" si je puis dire...
Cordialement
Béatrice
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Re: Le 119e R.I. à l'Est de Sapigneul

Message  David.H le Mer 20 Juil - 12:45

Cote_108 a écrit:Des liens forts interressants ma foi. Cependant le lien sur le forum 14-18 ne semble pas fonctionner, au moins dans mon cas, aussi j'ajoute celui-ci qui donne normalement sur la même page.
http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/forum-pages-histoire/monument-119e-319e-sujet_9016_1.htm
Ok, je viens de corriger le lien sur le message de Bat-Marne. Wink

Cote_108 a écrit:Quelqu'un sait-il ce qu'il est advenu de ce soldat qui s'est blessé volontairement?
Je n'ai pas trouvé où vous avez eu la référence au soldat Gastello ? confused

En tout cas, sur Mémoire des hommes l'on ne trouve pas de Gastello mort pour la France...

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Cordialement,

David
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Re: Le 119e R.I. à l'Est de Sapigneul

Message  Cote_108 le Mer 20 Juil - 13:45

Bonjour à Tous, bonjour David,

Pour te répondre, c'est à la page : http://119ri.pagesperso-orange.fr/JMO/1915/Mars%201915.html

"13 Mars
Un homme de la 7e compagnie (Gastello), se tire volontairement une balle dans le bras."

J'ai consulté aussi MDH pour le même résultat, le JMO du service de santé divisionnaire ne dit rien non plus à ce sujet, j'ai essayé de regarder pour voir le JMO des services disciplinaires mais je ne sais plus où ils se trouvent, donc pas d'informations nouvelles sur ce point pour l'instant.

Cordialement
Laurent

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Combat des 28 et 29.10.1914

Message  Minou le Mer 7 Sep - 0:55

Bonsoir,

Je ne suis pas familière des forums, je viens de découvrir celui-ci en faisant une recherche sur Le Godat. Voilà bientôt 15 ans que je fais des recherches sur la généalogie de ma famille. Or, le grand-père maternel de ma mère est mort le 28.10.1914.

Ma grand mère allait avoir 7 ans. J'ai mis dix ans à trouver Le Godat. Mais les informations glanées ici et là parlaient toujours des combats de 1916-17.
Comme l'indique sa fiche sur MDH, il était du 24e RIT. Mais la photo jointe, la seule connue de sa descendance, prise en septembre 1914, montre un uniforme du 129e RI. Peut être le régiment de son service militaire ?
Mais je ne trouve trace nulle part de ces 2 régiments dans le secteur. Il semble que le 24eRIT ait été intégré au 119eRI... A ce jour, personne de ma famille ne sait où il a été enterré. Pas de LUCE Charles Joseph Maximilien dans les listes de la NN de La Maison Bleue.
Je serais intéressée par tout détail concernant son régiment, les combats du 28/10/1914, et, éventuellement, les sites dénombrant des sépultures. J'ai aussi une petite lettre, adressée à sa femme, arrivée à Montivilliers le 29.10.1914...
Merci d'avance...

Minou
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Re: Le 119e R.I. à l'Est de Sapigneul

Message  David.H le Mer 7 Sep - 12:48

Bienvenue sur le forum Minou. Very Happy



Je pense prochénement étoffé un peu le forum et le site (http://sapigneul.perso.sfr.fr/) avec des infos sur La Neuville et sur le Godat. Wink

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Cordialement,

David
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Re: Le 119e R.I. à l'Est de Sapigneul

Message  Cote_108 le Mer 7 Sep - 17:17

Bonjour Minou



Bienvenue sur ce forum, voici quelques informations qui vont seront peut etre utiles et que j'ai trouvé après une petite recherche rapide



"... Le 24e RIT affecté à la défense du Havre en cas d’avancée des allemands.

Après la bataille de la Marne, le front se stabilisant éloigne le danger du Havre ce qui incite L’état-major à transférer le 3 octobre 1914 les classes les plus jeunes (1898 et 1899) aux 129e et 329e fort éprouvés dans les premiers mois de la guerre."

Source : http://regiments.havrais.pagesperso-orange.fr/grande_guerre_024.htm



Le détail des opérations du 129 RI dans le JMO: http://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/jmo/img-viewer/26_N_686_011/viewer.html à voir aussi peut être le JMO de la 6è DI (Division d'Infanterie) à laquelle ce régiment est rattaché à cette période.

Extrait de l'historique de la 6 DI:
13 septembre 1914 – 27 avril 1915 – Engagée dans la 1ère BATAILLE DE L’AISNE :
combats vers Loivre et le Godat. Puis, stabilisation du front et occupation d’un secteur vers le
Godat et l’ouest de Loivre : du 12 au 14 octobre, attaques françaises vers la ferme Sainte-
Marie et vers Loivre. Le 1
er novembre, front étendu, à gauche, jusqu’à la cote 108. Les 3 et 4
novembre, violents combats au Godat et à Sapigneul. Le 16 février 1915, éléments engagés
dans l’attaque du bois de Luxembourg. Guerre des mines à la cote 108.



Le site : http://champagne1418.pagesperso-orange.fr/parcours/parcours.htm pourra aussi vous permettre de "suivre" les unités dans leurs parcours et/ou par lieu.



Concernant les combats du Godat en oct-nov 14, cela est effectivement peu décrit surtout si on compare à ceux de 1917. Il y a beaucoup d'unités qui se succèdent (per. fin 14 - déb 15) et il y a des attaques et contre attaques relativement fréquement. Le Godat est un lieu particulièrement disputé à cette période sur cette ligne de crète. Pour résumer, après la première bataille de la Marne, les troupes allemandes remontent vers le nord, les troupes françaises les suivent. Les allemands stoppent et vont volte-face à hauteur de l'Aisne (Berry au bac, par exemple), le front se fige. Les allemands s'installent sur les hauteurs (ligne de crète de Berry - Cote 108 jusqu'à ??? (au moins au fort de Brimont, je pense)), les français essaient de prendre ces hauteurs sans y parvenir. Le front se fige alors. Les offensives de 17 apporteront quelques gains de terrains mais rien de bien significatif (comme en fin 14-deb 15). Puis en 18 c'est le retour à la guerre de mouvement.



Concernant les NN, avez vous regarder celle de Berry au bac? Peut etre y a t-il d'autres info dans son dossier militaire si vous l'avez?



Cordialement

Laurent

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Le Godat, octobre 1914

Message  Minou le Mer 7 Sep - 19:36

Bonjour,

Et merci de si promptes réponses...
Je n'ai pas le dossier militaire de mon arrière grand père. Peut-on se le procurer quelque part ?
Je me doutais bien qu'un régiment de territoriaux aurait dû rester à l'arrière. Mon AGP avait 35 ans 1/2, marié depuis 9 ans, il avait 2 enfants, un garçon né en 1906 et ma grand-mère, née en 1907. Votre mail me confirme ce que je pressentais : dès septembre 14, il y avait eu tant de morts, que les plus jeunes des territoriaux servaient déjà de "bouche-trous". Il n'avait donc, a priori, rien à faire là-bas, du moins si tôt dans le conflit...
Je n'ai pas connu son fils Maurice, décédé 2 ans avant ma naissance, ni sa femme, Adèle, qui a suivi ce dernier d'un an. Mais, vivant chez sa fille, elle avait élevé mon parrain et ma mère.
Ma grand mère avait toujours les larmes aux yeux en parlant de son père, mais je ne sais pas si elle a jamais su où il était mort. Ses enfants, eux, l'ont "connu" par les récits de leurs oncles et tantes paternels. Pas par Adèle qui de dure paysanne qu'elle avait été ("placée" à l'âge de 9 ans) était devenue une austère bigote qui n'a jamais quitté le deuil. Il était gai, fantaisiste, faisait du théâtre en amateur. Son fils lui ressemblait, parait-il.
Quand j'ai commencé la généalogie, ma mère (décédée en 2008) puis mon parrain m'ont dit ce qu'ils en savaient. C'est pour ce dernier que j'essaie d'approfondir rapidement mes recherches.
La photo que j'ai postée était un agrandissement aux contours repris au crayon noir, qui était dans la chambre d'Adèle, puis dans le grenier, chez mes grands-parents. J'ai récupéré, en 2008, toutes les vieilles photos venant de chez eux : il n'y en a aucune autre de Maximilien (il utilisait son 3e prénom). Je pense que le tirage initial a été enterré avec sa femme... Unique photo antérieure à 1914, ses deux enfants, identifiés grâce à une très forte amélioration par ordinateur. Pas de photo de mariage, de service militaire, et aucune photo d'Adèle avant 1933 et la naissance de mon parrain.
J'ai situé Le Godat grâce aux cartes de Cassini, mais aucune carte récente ne le mentionnait...jusqu'à Google Earth ! La mairie de Cauroy m'a très gentiment envoyé des photocopies de vieilles cartes postales et toutes les infos dont elle disposait, il y a 4 ans. Je devais m'y rendre cet été, mais un contre-temps familial et la météo exécrable d'août m'en ont empêchée. Et j'ai découvert ce forum cette nuit !
Par ailleurs, existe-t-il quelque part une liste relativement complète des anciens de 14-18 ? Car il semble qu'ils aient été nombreux dans la famille, d'après les photos trouvées, mais je n'ai guère que leurs noms, et parfois leur date de naissance...
Je dois faire aussi des recherches sur les prisonniers de guerre 39-45 (mon grand père paternel au Stalag VII en Bavière) ,le STO à Koenigsberg (Kalinigrad) pour Maurice, fils de Maximilien, et les résistants déportés à Brandenburg (le grand père de mon mari). Ceci est bien sûr une autre histoire, mais vous qui êtes, semble-t-il, habitués aux recherches sur les grands conflits, pourriez peut-être m'orienter (en MP) ?
A bientôt, j'espère,

Minou

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Re: Le 119e R.I. à l'Est de Sapigneul

Message  David.H le Mer 7 Sep - 21:23

Minou a écrit:Je n'ai pas le dossier militaire de mon arrière grand père. Peut-on se le procurer quelque part ?
Vous pouvez aller aux archives départementales du département où vivait votre ancêtre à ses 20 ans. Moi, j'ai trouvé ceux de mes arrières grands pères marnais sur Reims à l'annexe des archives départementales.

Il faut connaître la date de naissance de votre ancêtre afin de savoir de quel classe il fait partie. Pour cela, ajoutez 20 ans à l'année de naissance de votre ancêtre. Vous demanderez à consulter le registre de conscription militaire qui correspond au dossier "R". Wink

L'on doit également pouvoir trouver des documents au Service Historique de l'Armée de Terre au Château de Vincenne à Paris.

Munissez vous d'une pièce d'identité car il faut vous inscrire avant de commencer vos recherches.

Minou a écrit:Je dois faire aussi des recherches sur les prisonniers de
guerre 39-45 (mon grand père paternel au Stalag VII en Bavière) ,le STO
à Koenigsberg (Kalinigrad) pour Maurice, fils de Maximilien, et les
résistants déportés à Brandenburg (le grand père de mon mari). Ceci est
bien sûr une autre histoire, mais vous qui êtes, semble-t-il, habitués
aux recherches sur les grands conflits, pourriez peut-être m'orienter
(en MP) ?
Vous trouverez peut être des infos sur le site www.genealogie.com voir ici:
http://www.genealogie.com/recherche-genealogique/prisonniers-francais-1939-1945-51.html

Le 11 et 12 novembre 2010 ils avaient mis en ligne gratuitement les prisonniers de guerre de 14-18. Mais ça doit maintenant être payant... scratch

Voir ici:
http://labaionnette.superforum.fr/t28-400-000-fiches-de-prisonniers-de-14-18-accessibles-en-ligne


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Re: Le 119e R.I. à l'Est de Sapigneul

Message  Cote_108 le Jeu 8 Sep - 10:59

Bonjour Minou, Bonjour David, Bonjour à Tous

Pour ma part, je m'interresse plutot aux lieux qu'aux individus et pour les individus je n'ai malheureusement pas d'autres informations/méthodes que celles données par David. J'ajouterai cependant le site Mémoire des Hommes.
http://www.memorial-genweb.org/~memorial2/

Je vous transmets aussi l'adresse de cette excellent page que je viens de trouver sur le témoignage du Soldat Vincent Martin qui devrait particulièrement vous interresser:
http://119ri.pagesperso-orange.fr/journalmartin.html
Il y relate en autres les combats de fin 14 (Godat, Luxembourg,...) et la journée du 28/10/14 !!! (je l'ai trouvé sur Google en recherchant dans l'onglet image la chaine de caractère: "Le Godat"+guerre+119 )

A visiter aussi le lien : http://www.gutenberg.org/files/36885/36885-h/36885-h.htm très inspiré du fameux Guide Michelin touristique les pages 140/150 correspondent aux lieux du secteur: Loivre.

Concernant les unités de territoriales (RIT), leur utilisation n'était pas uniquement dans la défense de l'Arrière. Certes on les retrouve rarement utilisées pour les grandes attaques du front car on utilisait pour cela plutôt les régiments d'infanterie de ligne (RI) mais elles sont fréquement en 1ère ligne.


Cordialement
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Re: Le 119e R.I. à l'Est de Sapigneul

Message  David.H le Jeu 8 Sep - 22:36

Cote_108 a écrit:A visiter aussi le lien : http://www.gutenberg.org/files/36885/36885-h/36885-h.htm très inspiré du fameux Guide Michelin touristique les pages 140/150 correspondent aux lieux du secteur: Loivre.
Intéressant cette page web... il y'a des photos sympas des villages environnant.

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Re: Le 119e R.I. à l'Est de Sapigneul

Message  Bat-Marne.14-18 le Ven 9 Sep - 13:50

Bonjour à tous,



Minou : l'histoire de votre arrière grand-père est très touchante.



Laurent : voici un lien montrant la couverture du guide Michelin : Reims et les batailles pour Reims.

Le site anglais montre la traduction anglaise de ce guide. Je possède le guide français et c'est exactement le même (mise en page, photos..)

Dans toute la (grande) collection des guides Michelin, on trouve également : Reims et le Fort de la Pompelle. Il y en a également un sur le Chemin des Dames.



Ces guides ont été créés par la société Michelin, après la guerre, pour rendre hommage à ses employés morts sur les champs de batailles.

Ils sont très intéressants et sont très riches en informations et photos.



http://www.priceminister.com/image?action=slideshow&imagestype=PRODUCT&prdimageid=860649598&productid=98201074



Cordialement

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Re: Le 119e R.I. à l'Est de Sapigneul

Message  Cote_108 le Ven 9 Sep - 14:18

Bonjour Béatrice, bonjour à tous,

Merci de ce complément d'information, je me doutais bien que ce site devait être une recopie traduite du Guide mais n'ayant pas l'original sous les yeux....

Le Guide Michelin avait aussi l'objectif de pouvoir guider les familles de nos poilus vers les lieux mêmes de combats (souvent pour se recueillir) et a donc donner naissance au tourisme de guerre.

Cordialement
Laurent

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Re: Le 119e R.I. à l'Est de Sapigneul

Message  Xavier_76 le Dim 18 Sep - 22:16

Bonsoir à tous,

Merci pour vos commentaires sur le site du 119e RI cela fait toujours plaisir. J'éspère que les récits vous ont plu.

Concernant le soldat Gastello, je n'ai malheureusement rien trouvé ... Il y a peut être eu jugement, il faut que je regarde de ce coté ci si on peut retrouver quelque chose.

Monique, le 28 octobre 1914, le 119e RI n'est pas au Godat mais à la Ferme du Luxembourg, où les combats sont violents (grosso modo à 1km à l'est du Godat). C'est le 24e RI qui est au Godat. Quand au 5e RI, il est au repos à Cauroy.
Le 24e RIT a fourni des hommes aux 28e et 24e RI afin de compléter en hommes les régiments décimés. Il est courant à cette époque d'assister à des erreurs dans les régiments notés sur les fiches matricules. Une chose est sure, c'est que le 24e RIT n'a jamais combattu au Godat.

Dans le cas du 119e RI, des troupes issues des régiments territoriaux sont venus le compléter le 26 octobre 1914. Peut être est ce la même chose au 24e RI ?

Bonne soirée et à bientôt

Xavier

Ps : pour ceux qui sont intéresser par les combats du 119e le 28 -29 octobre 1914, je vais bientôt actualiser la page au vu des informations que j'ai retrouvé au SHD à Paris et les photos que j'ai prises ce matin dans le secteur.

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la Nécropole Nationale de Cormicy

Message  Bat-Marne.14-18 le Lun 19 Sep - 21:35

Bonsoir à tous,

La semaine dernière, je suis allée faire un tour à la NN de Cormicy. J'avais vu sur le forum, que l'ailleul de Minou ne figurait pas sur la liste des soldats enterrés là, mais quand même, je voulais aller voir...

Effectivement, le soldat LUCE Charles Joseph Maximilien du 24e RI, mort le 28/10/1914, ne figure pas sur la liste, disponible à l'entrée du cimetière. Mais il y a 6965 soldats inconnus, enterrés là, donc est-il possible qu'il y soit quand même ?

J'ai fait des photos du panneau explicatif :








Dans la foulée, je suis allée faire un tour à la NN de Berry au Bac mais là, le cimetière est depuis un certain temps, en pleine rénovation (les croix ont été changées et le sol n'est pas encore nivellé, mais il est quand même pratiquable). Et le cahier, à l'entrée, contenant la liste des inhumés, n'est plus là. Certainement qu'il à été enlevé durant les travaux et sera remis ensuite. Donc je n'ai pas pu vérifier.... dommage !

J'ai d'autres photos de ces 2 nécropoles, si ça intéresse qqu'un...



Cordialement

Béatrice


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Re: Le 119e R.I. à l'Est de Sapigneul

Message  Minou le Lun 19 Sep - 23:24

Merci infiniment, Béatrice, d'être allée à Cormicy... Il y a quelques années, quand j'ai enfin localisé Le Godat, la Mairie de Cauroy m'avait très obligeamment, donné les coordonnées téléphoniques de la NN de Cormicy. Enfin, je dois avouer qu'à l'époque, je pensais que c'était un petit cimetière militaire, dans un petit patelin, et que la personne qui avait gentiment cherché le nom de mon arrière grand père était un agent d'entretien municipal ! J'étais bien naïve !... J'avais été très déçue d’apprendre qu'il n'était pas enterré là, au cimetière le plus proche de son lieu de décès, mais qu'importe, un jour, j'irais voir par moi-même... Puisque Maximilien avait été identifié, sa veuve prévenue, je pensais naïvement qu'il avait été décemment enterré quelque part et que ce n'était qu'une question de recherche dans un immense fichier... Pourtant, depuis 30 ans, j'avais lu pas mal de témoignages de poilus, plusieurs livres de Pierre Miquel, ouvrages historiques ou romans... Et il ne m'était pas venu à l'idée que les combats ayant duré encore quatre ans, tout avait été saccagé, encore et encore, y compris les sépultures, provisoires ou non... Près de 15 000 soldats enterrés là, et presque la moitié inconnus... Je ne saurais sans doute jamais où il est... Moi qui ne suis pas du tout "cimetières" (mes parents ont été incinérés et dispersés) j'aurais aimé pouvoir me dire que cet aïeul inconnu était là, à un endroit précis, sous une croix, lui qui dans un de ses derniers courriers "donnait le bonjour à M. le Doyen, et à M. l'Abbé"... Surtout en souvenir de ma grand-mère, je crois, qui aurait tant voulu savoir...
Mais grâce à vous, j'ai appris ce qui se passait, ce 28 octobre 1914, et c'est déjà beaucoup, car les livres d'histoire n'en parlent pas. En fin les miens, déjà, ne parlaient que du Chemin des Dames, des Taxis de la Marne, de Verdun, à peine les profs les plus soixante-huitards évoquaient-ils les mutinés de 17, presque en cachette... Et maintenant qu'on ne va quasiment plus enseigner l'histoire !
Je reviendrai sur ce forum, de temps en temps, dans l'espoir de glaner quelque chose, et si je trouve une info, un jour, par ailleurs, je la posterai ici...
A un de ces jours, et merci encore...

Minou
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Re: Le 119e R.I. à l'Est de Sapigneul

Message  Cote_108 le Mar 20 Sep - 8:33

Bonjour Béatrice, Bonjour Minou,

Vu le rapport entre le nombre de soldat avec une stele individuelle nominative et ceux inconnus, il est effectivement fort possible que ce soldat soit dans un des ossuaires. Mais n'oublions pas non plus qu'il est tout aussi possible qu'il soit encore sur le champs de bataille même. Les zones de fort combat, surtout quand le front est resté figé pendant des années, sont des cimetières. Il faut se replacer dans le contexte de l'époque. Pour vous donnez un exemple concret, il existe dans une des galeries de Vimy, un obus de 75 qui est resté en place, (il est visible mais non accéssible aux visiteurs je vous rassure). Il se trouve à environ 7m de profondeur, de plus gros obus peuvent descendre à plus de 10m!!! Dans un terrain où chaque metre carré est creusé, comblé, puis retourné plusieurs fois, nombre de corps y sont ensevelis à jamais. Avant le 16, en 2 jours plus de 1,5 millon d'obus sont tombés sur Brimont !!! Le "netoyage" du champs de bataille n'est pas chose aisé. Et il a été fait en surface... et s'est déjà une immense tâche. Un autre exemple d'un site (remarquable que je conseille d'aller voir est le Linge dans le Vosges). Lorsque l'on arrive sur le parking, on voit le sommet du collet du Linge avec son réseau de tranchées et ces croix blanches. Ces croix, correspondent uniquement à des corps qui ont été retrouvés récement lors des travaux de remise en état du site, il y en a quelques unes datant des années 2000 !!! (j'essaierai de retrouver une photo)

Béatrice, je veux bien vos photos des nécropoles (en MP), et aussi les 3 postées ci-dessus, j'ai lu qu'il y avait eu une guerre de mine à 108 (mais bon ca je sais) et à Cauroy et Sapigneul, et là cela m'intrigue !!!

Cordialement
Laurent

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Re: Le 119e R.I. à l'Est de Sapigneul

Message  Xavier_76 le Mar 20 Sep - 10:16

Bonjour à tous,

Concernant les tombes et les corps j'ai deux exemples/cas différents :

1er cas : Lieutenant Colin, blessé à la ferme Sainte Marie, décédé au Godat. Son corps est d'abord inhumé au cimetière de Cauroy. A la fin de la guerre, les corps du cimetière sont déplacés dans la nécropole du Champs du Seigneur (Loivre) nouvellement crée. Cette nécropole est alors Franco-Allemande. On a la localisation précise de la tombe dans son dossier d'officier. A la création de la nécropole de Cormicy, les corps des soldats français sont alors déplacés de la nécropole de Loivre à celle de Cormicy. Bilan, actuellement, la tombe du lieutenant Colin n'existe plus. Je suppose que les corps ont été mélangés lors des transferts et que l'ensemble a été mis en ossuaire.

2e cas : Je possède une copie d'une photo prise par un soldat français dans les tranchées du Godat où l'on distingue des croix juste derrière les tranchées. Les soldats tombés dans se secteur ont probablement tout d'abord été inhumé sur place. Sur une carte des fortifications du Godat en 1915 que j'ai pu consulter au SHD, deux zones sont indiqués comme contenant des corps près de la ligne de front. Ces cartes sont de 1915. Avec les combats de 1917 - 1918 dans le secteurs, on peut facilement imaginer que les cimetières ont pu être bouleversés, les corps mélangés et les noms perdus. Après la guerre, la solution la plus simple a été de les mettres en ossuaire.

Au regard des pertes des 119e-5eRI dans le secteurs entre septembre 14 et avril 15, je pense que la majorité des corps des soldats tombé dans le secteur doit se trouver dans les ossuaires.

Qu'en pensez vous ?

Bonne journée

Xavier

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Re: Le 119e R.I. à l'Est de Sapigneul

Message  Minou le Mar 20 Sep - 11:55

Bonjour, Xavier, bonjour à tous,

Je viens de prendre connaissance de votre message, et pour irrationnelle que soit ma réaction, j'ai l'intime conviction que la photo que vous mentionnez est une réponse, sinon LA réponse à mes questions.
Vous serait-il possible de m'en adresser copie (en MP si vous préférez) ? Si cette photo date de 1915, avant que toute la topographie des environs ne soit à nouveau bouleversée par les combats de 16-17, elle prouve que les soldats tombés au Godat lors des premiers combats y avaient bien été enterrés...et y sont peut-être toujours. Hier soir, j'ai feuilleté sur le site du SHD, le journal de marche du 24e RI. Le 23 octobre 1914, au Godat, ies effectifs ont été reconstitués avec des réservistes (entre autres) du 129eRI. Régiment dans lequel mon arrière grand père avait fait son service (voir son uniforme, sur la photo). Pourtant sa fiche de décès mentionne le 24e RIT, qui, à cette date, était toujours cantonné au Havre, et n'est parti au front que le 28 juin 1915...
Je n'ai pas son livret militaire, et les archives départementales de Rouen, qui depuis 5 ans, annoncent leur mise en ligne pour "le trimestre prochain" sont fermées pour déménagement, jusqu'à une date imprécise. De toute façon,il y a longtemps qu'elles ne donnaient plus suite aux demandes d'information par courrier... Pratiquement toutes mes recherches généalogiques bloquent là, depuis des années et sur le fait que je ne peux m'y rendre...
Au 28 octobre 1914, le journal ne mentionne aucune perte. Juste qu'après un fort pilonnage, le colonel du 119eRI a demandé l'aide du 24eRI...Au 29, trois blessés. Puis, plus tard, qu'un obus, tombé directement dans un abri, a fait un mort et une dizaine de blessés. Il mentionne aussi que les "territoriaux" étaient utilisés "au service des tranchées". Construction, aménagement, consolidation, liaison ?
J'attends votre réponse avec impatience...

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Re: Le 119e R.I. à l'Est de Sapigneul

Message  David.H le Mar 20 Sep - 13:02

Cote_108 a écrit:Mais n'oublions pas non plus qu'il est tout aussi possible qu'il soit encore sur le champs de bataille même.

Il arrive effectivement que des soldats soient encore retrouvés. Il y'a 2 ans, un squelette a été retrouvé près de l'église de Sapigneul. Les terrains où se trouvent encore Sapigneul et le Godat sont en partie des bois et des marécages... Le tout est en zone rouge. Il doit encore rester pas mal de poilus sous nos pieds.

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Re: Le 119e R.I. à l'Est de Sapigneul

Message  David.H le Mar 20 Sep - 13:25

Minou a écrit:Je reviendrai sur ce forum, de temps en temps, dans l'espoir de glaner quelque chose, et si je trouve une info, un jour, par ailleurs, je la posterai ici...
A un de ces jours, et merci encore...

J'envoi aussi de temps en temps des newsletters pour certaines infos... Notamment pour la date de commémoration de Sapigneul. Wink



Cette année la marche de Sapigneul devrait partir de Berry-au-bac. Je devrais avoir prochainement la date (il y'a des chances pour que cela soit le 12 novembre).

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Re: Le 119e R.I. à l'Est de Sapigneul

Message  Cote_108 le Mar 20 Sep - 14:16

Bonjour à Tous



Comme promis, les images du Linge, on remarquera que les croix sont parfois à moins de 10 m les unes des autres.









Pour compléter les propos de David, j'ai lu sur un autre forum, qu'une personne qui avait visité la Cote 108 avait elle aussi retrouvée des ossements humains. Dans un autres post, c'est une personne aux Eparges qui a mis plus de 2 ans pour faire reposer des ossements retrouvés dans une nécropole. Pour ma part, je sais à la lecture de JMO que certains mineurs sont restés ensevelis dans les galeries de 108.



Pour rebondir sur les propos de Xavier, effectivement on pourrait à partir du nombre des pertes du 119 RI (par exemple) sur la période, et du nombre de sépulture identifiées du même régiment dans le nécropole en estimer le nombre se trouvant dans les ossuaires (ratio 14.000 versus 6.900) et en déduire combien sont encore à priori sur le champs de bataille. (Mais quid des prisonniers???). quelqu'un a t-il ces chiffres ou un moyen de les retrouver?



Cordialement

Laurent

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