FOUCAULT, Emile
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SAPIGNEUL, mémoire d'un village disparu :: Généalogie et hommages :: Hommages à ceux qui ont combattus sur Sapigneul (et côte 108)
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FOUCAULT, Emile
Cote_108 12/11/2012, 18:03
"Émile Foucault, soldat au 150ème Régiment d'Infanterie en convalescence après avoir été blessé par éclats d'obus sur la cote 108 à Sapigneul / Berry au Bac le 16 avril 1917.
Mono Carte Postale 1917
proposée par Bernard Foucault"
Source : http://www.collection-appareils.fr/centenaire_14-18/recherche_lieu.php?Lieu=&Pays=France&submit=Rechercher+les+photographies+correspondant+%C3%A0+ces+crit%C3%A8res
http://www.1418effroyableboucherie.fr/page_photo.php?Id_photo=433
A noter que le 150 RI n'est pas à la Cote 108 le 16 avril 1917 mais attaque la Cote 91 face à la tranchée du Folker. Emile Foucault était-il bien à la Cote 108 et si oui pourquoi était-il là-bas quand les 3 bataillons de son régiment attaquait 91 un peu plus à droite?
Cordialement
Laurent
Mono Carte Postale 1917
proposée par Bernard Foucault"
Source : http://www.collection-appareils.fr/centenaire_14-18/recherche_lieu.php?Lieu=&Pays=France&submit=Rechercher+les+photographies+correspondant+%C3%A0+ces+crit%C3%A8res
http://www.1418effroyableboucherie.fr/page_photo.php?Id_photo=433
A noter que le 150 RI n'est pas à la Cote 108 le 16 avril 1917 mais attaque la Cote 91 face à la tranchée du Folker. Emile Foucault était-il bien à la Cote 108 et si oui pourquoi était-il là-bas quand les 3 bataillons de son régiment attaquait 91 un peu plus à droite?
Cordialement
Laurent
Dernière édition par Cote_108 le 11/12/2013, 14:18, édité 1 fois
Cote_108- Accro
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Re: FOUCAULT, Emile
Dominique52 8/12/2013, 15:29
Bonjour
Je suis l'un des petits-fils de Foucault Emile Alphonse ; Bernard est sont fils, et donc mon oncle. Il ne pratique pas encore internet (malgré mon insistance)
et ces photos étant celles de son père, si j'ai pris la décision de les mettre en ligne, c'est pour le partage de la connaissance et pour le cas ou quelqu'un trouvant ce nom sur une correspondance
d'un aïeul pourrait par rapprochement le retrouver sur une des photos. Néanmoins j'ai trouvé plus correct de les faire figurer sous son propre nom.
Ceci dit, concernant la localisation exacte, il est très possible que par "généralisation" orale, ces blessures ayant été reçues semble t il lors d'une contre attaque allemande,
si celle-ci visait principalement la cote 108 , que cet événement soit resté sous le nom générique de "la contre attaque sur la cote 108" de même qu'une autre expression disait
qu'il avait été blessé "en 17 aux Chemin des Dames" ce qui est encore plus vague tout en laissant supposer dans quelles circonstances meurtrières cela était arrivé.
Un autre disait aussi "...à Berry au Bac"....
Peut être est il également envisageable qu'il ait été présent pour une raison quelconque à cet endroit plutôt qu'avec son unité (?)
Je crois que ce jour là il y a eu énormément de pertes et de blessés, en tout cas bien trop pour que les détails soient relatés dans le "Journal de marche" du 150ème.
J'essaierai d'en apprendre un peu plus la prochaine fois que je verrais mon oncle. Tout ce que je sais, c'est que son père tout comme de nombreux autres, était assez "taiseux" sur ces évènements
et parlais le moins possible de la guerre ce qui ne facilite pas la transmission. Je n'ai pas connu ce grand père, décédé un peu avant ma naissance, mais cela aurait il changé quelque chose ?
En effet quand cette génération était encore de ce monde, nos préoccupation d'adolescents nous rendaient bien insouciants de ce qu'ils avaient vécu.
Un copain de mon age avait encore son grand père, et il me disait que plus de 50 ans après il ne pouvait toujours rien dire de sa guerre sans éclater en sanglots alors on le laissait tranquille
sans réveiller ses souvenirs.
En y réfléchissant bien, de nombreuses personnes de tous ages en vie actuellement le doivent à ce qu'un grand-père ou arrière grand-père a pu s'en sortir indemne contrairement à beaucoup d'autres, sinon nous ne serions pas là pour en parler....
Si vous possédez des détails concernant les évènement de cette journée d'avril, je serais heureux d'en prendre connaissance.
EDIT : je complète en ajoutant le second prénom afin d'éviter les confusions avec son frère (Louis Émile) et deux homonymes issus de la même région et dont les prénoms (Louis Alexandre) et (Alphonse Louis Émile) proches peuvent induire en erreur.
Je suis l'un des petits-fils de Foucault Emile Alphonse ; Bernard est sont fils, et donc mon oncle. Il ne pratique pas encore internet (malgré mon insistance)
et ces photos étant celles de son père, si j'ai pris la décision de les mettre en ligne, c'est pour le partage de la connaissance et pour le cas ou quelqu'un trouvant ce nom sur une correspondance
d'un aïeul pourrait par rapprochement le retrouver sur une des photos. Néanmoins j'ai trouvé plus correct de les faire figurer sous son propre nom.
Ceci dit, concernant la localisation exacte, il est très possible que par "généralisation" orale, ces blessures ayant été reçues semble t il lors d'une contre attaque allemande,
si celle-ci visait principalement la cote 108 , que cet événement soit resté sous le nom générique de "la contre attaque sur la cote 108" de même qu'une autre expression disait
qu'il avait été blessé "en 17 aux Chemin des Dames" ce qui est encore plus vague tout en laissant supposer dans quelles circonstances meurtrières cela était arrivé.
Un autre disait aussi "...à Berry au Bac"....
Peut être est il également envisageable qu'il ait été présent pour une raison quelconque à cet endroit plutôt qu'avec son unité (?)
Je crois que ce jour là il y a eu énormément de pertes et de blessés, en tout cas bien trop pour que les détails soient relatés dans le "Journal de marche" du 150ème.
J'essaierai d'en apprendre un peu plus la prochaine fois que je verrais mon oncle. Tout ce que je sais, c'est que son père tout comme de nombreux autres, était assez "taiseux" sur ces évènements
et parlais le moins possible de la guerre ce qui ne facilite pas la transmission. Je n'ai pas connu ce grand père, décédé un peu avant ma naissance, mais cela aurait il changé quelque chose ?
En effet quand cette génération était encore de ce monde, nos préoccupation d'adolescents nous rendaient bien insouciants de ce qu'ils avaient vécu.
Un copain de mon age avait encore son grand père, et il me disait que plus de 50 ans après il ne pouvait toujours rien dire de sa guerre sans éclater en sanglots alors on le laissait tranquille
sans réveiller ses souvenirs.
En y réfléchissant bien, de nombreuses personnes de tous ages en vie actuellement le doivent à ce qu'un grand-père ou arrière grand-père a pu s'en sortir indemne contrairement à beaucoup d'autres, sinon nous ne serions pas là pour en parler....
Si vous possédez des détails concernant les évènement de cette journée d'avril, je serais heureux d'en prendre connaissance.
EDIT : je complète en ajoutant le second prénom afin d'éviter les confusions avec son frère (Louis Émile) et deux homonymes issus de la même région et dont les prénoms (Louis Alexandre) et (Alphonse Louis Émile) proches peuvent induire en erreur.
Dernière édition par Dominique52 le 3/11/2019, 16:44, édité 1 fois
Dominique52- Membre régulier
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Re: FOUCAULT, Emile
Cote_108 9/12/2013, 20:01
Bonjour Dominique
Bienvenue tout d'abord sur ce forum.
Vous soulevez plusieurs points aussi je vais tenter d'y répondre sans en oublier.
Concernant la localisation l'explication que vous donnez est tout à faite exacte, on a la même vision des choses, c'est pour cela que j'ai emis l'hypothèse que c'était plutôt à la Cote 91. Mais il est tout aussi vrai que les 2 secteurs sont jointifs et très proches l'un de l'autre (a peine quelques centaines de mètres). De plus l'hypothèse d'un groupe d'homme envoyé pour "établir la liaison" entre les 2 régiments est tout à fait possible voir probable.
Cette journée fut effectivement sanglante (environ 1000 pertes par régiment), je vous recopie ces quelques lignes (Source : Quelques souvenirs de la guerre 14-18, par Joseph BERNARD-MICHEL)
"L'ennemi nous attendant, ce fut un vrai carnage. Sur notre gauche, la côte 108 résista malgré les attaques par 8 fois répétées d'une brigade russe, magnifique de courage, qui fut exterminée. Notre infanterie, malgré de très lourdes pertes (60 % des officiers hors combat) avait atteint ses premiers objectifs. Mais l'offensive avait été stoppée à sa gauche, sans aucune protection.
A midi, on m'envoie à l'observatoire. De là, je vois arriver les renforts allemands se plaçant sur la gauche de notre infanterie pour contre attaquer. Je demande aussitôt un tir qui, déclenché à ce moment, aurait pu stopper la contre attaque allemande. Réponse arrive: « Interdiction de tirer; il faut économiser les munitions ». Le régiment puis la division ne peuvent enfreindre les instructions car il faut garder des munitions pour l'avance sur Vouziers. Alors, je vois l'infanterie allemande se déployer en tirailleur, l'artillerie allemande se déchaîner et nos troupes décimées revenir à leurs bases de départ. Une heure plus tard, c’était le défilé des blessés, écoeurés de ne pas avoir été soutenus par leur artillerie. C'est lors de ces combats que le père Doncoeur, jésuite très connu, aumonier-brancardier au 44ème d'infanterie, prit le commandement de son bataillon dont tous les officiers avaient été mis hors de combat."
Sur le détail des opérations difficiles de vous en donnersans savoir votre niveau de connaissance des evenements et des lieux. Aussi vous en trouverez dans les JMO de la 40ème DI, et des 150ème RI, 251ème RI. Il en existe encore un autre jmo interessant mais je ne le retrouve pas à l'instant. Vous trouverez aussi dans le JMO de l'artillerie divisionnaire de la 40 DI un plan assez precis du secteur.
En espérant que cela puisse vous être utile. Si vous avez des questions ou autre, n'hésitez pas..plus on partage plus on apprends.
Cordialement
Laurent
Bienvenue tout d'abord sur ce forum.
Vous soulevez plusieurs points aussi je vais tenter d'y répondre sans en oublier.
Concernant la localisation l'explication que vous donnez est tout à faite exacte, on a la même vision des choses, c'est pour cela que j'ai emis l'hypothèse que c'était plutôt à la Cote 91. Mais il est tout aussi vrai que les 2 secteurs sont jointifs et très proches l'un de l'autre (a peine quelques centaines de mètres). De plus l'hypothèse d'un groupe d'homme envoyé pour "établir la liaison" entre les 2 régiments est tout à fait possible voir probable.
Cette journée fut effectivement sanglante (environ 1000 pertes par régiment), je vous recopie ces quelques lignes (Source : Quelques souvenirs de la guerre 14-18, par Joseph BERNARD-MICHEL)
"L'ennemi nous attendant, ce fut un vrai carnage. Sur notre gauche, la côte 108 résista malgré les attaques par 8 fois répétées d'une brigade russe, magnifique de courage, qui fut exterminée. Notre infanterie, malgré de très lourdes pertes (60 % des officiers hors combat) avait atteint ses premiers objectifs. Mais l'offensive avait été stoppée à sa gauche, sans aucune protection.
A midi, on m'envoie à l'observatoire. De là, je vois arriver les renforts allemands se plaçant sur la gauche de notre infanterie pour contre attaquer. Je demande aussitôt un tir qui, déclenché à ce moment, aurait pu stopper la contre attaque allemande. Réponse arrive: « Interdiction de tirer; il faut économiser les munitions ». Le régiment puis la division ne peuvent enfreindre les instructions car il faut garder des munitions pour l'avance sur Vouziers. Alors, je vois l'infanterie allemande se déployer en tirailleur, l'artillerie allemande se déchaîner et nos troupes décimées revenir à leurs bases de départ. Une heure plus tard, c’était le défilé des blessés, écoeurés de ne pas avoir été soutenus par leur artillerie. C'est lors de ces combats que le père Doncoeur, jésuite très connu, aumonier-brancardier au 44ème d'infanterie, prit le commandement de son bataillon dont tous les officiers avaient été mis hors de combat."
Sur le détail des opérations difficiles de vous en donnersans savoir votre niveau de connaissance des evenements et des lieux. Aussi vous en trouverez dans les JMO de la 40ème DI, et des 150ème RI, 251ème RI. Il en existe encore un autre jmo interessant mais je ne le retrouve pas à l'instant. Vous trouverez aussi dans le JMO de l'artillerie divisionnaire de la 40 DI un plan assez precis du secteur.
En espérant que cela puisse vous être utile. Si vous avez des questions ou autre, n'hésitez pas..plus on partage plus on apprends.
Cordialement
Laurent
Cote_108- Accro
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Re: FOUCAULT, Emile
Dominique52 10/12/2013, 21:37
Bonsoir Laurent
Merci pour toutes ces précisions. Je vais essayer de refaire un point plus précis avec mon oncle et je vous tiendrai au courant.
A l'occasion du centenaire du déclenchement de la première guerre, un appel a été lancé aux habitants du village du Val d'Oise ou j'habite,
pour réunir les documents que les uns et les autres pourraient posséder sur les membres de leurs propres familles ayant été impliqués dans conflit,
afin d'organiser une exposition. Ce serait intéressant si je pouvais rédiger un bref résumé personnalisé des circonstances de cette journée
pour accompagner les photos et quelques souvenirs. Vos précisions me permettent de donner davantage de corps à la trame de fond
et je pense que les détails que pourra me donner mon oncle me permettront de donner un peu plus de présence et d'humain à ce témoignage.
Bien cordialement.
Dominique
Merci pour toutes ces précisions. Je vais essayer de refaire un point plus précis avec mon oncle et je vous tiendrai au courant.
A l'occasion du centenaire du déclenchement de la première guerre, un appel a été lancé aux habitants du village du Val d'Oise ou j'habite,
pour réunir les documents que les uns et les autres pourraient posséder sur les membres de leurs propres familles ayant été impliqués dans conflit,
afin d'organiser une exposition. Ce serait intéressant si je pouvais rédiger un bref résumé personnalisé des circonstances de cette journée
pour accompagner les photos et quelques souvenirs. Vos précisions me permettent de donner davantage de corps à la trame de fond
et je pense que les détails que pourra me donner mon oncle me permettront de donner un peu plus de présence et d'humain à ce témoignage.
Bien cordialement.
Dominique
Dominique52- Membre régulier
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Re: FOUCAULT, Emile
Cote_108 11/12/2013, 12:32
Bonjour Dominique
C'est une belle cause que vous allez remplir là en souvenir de votre G.O. Aussi je vais essayer de vous transmettre quelques informations pour vous aider.
Tout d'abord, je pense qu'il faut replacer cette journée dans son contexte c'est à dire les offensives Nivelle de 17 d'une part et la géographie
d'autre part. Je ne suis ni historien, ni militaire ni savant, mais voici ma vision des choses et qui n'engage que moi bien entendu.
L'aspect géographique est important car si Nivelle attaque sur le Chemin des Dames (CDD) pour prendre Laon d'un bond, il n' a apriori pas d'utilité d'attaquer au sud de Berry, donc là où votre GO à combattu. La ligne Laffaux-Craonne est une ligne de crête qui se prolonge d'Ouest en Est jusqu'à Craonne puis de Craonne à Berry au Bac, s'ensuit une vaste plaine. Une autre ligne de crête part de Berry au Bac (Cote 108) et s'étire au Sud jusqu'à Reims. En règle général, les allemands sont maîtres des hauteurs, les français sont dans les bas. Limiter l'attaque à l'Est de Craonne serait se priver de la "facilité" de déplacement/attaque en plaine (accès à l'axe routier Reims-Laon). N'oublions pas que pour Nivelle, un formidable bombardement qui écrase tout, suivi d'une attaque d'infanterie puissante et violente doit permettre de bousculer l'adversaire. Cependant pour passer par la plaine, il faut être maître des hauteurs c'est à dire Plateau de Californie et Cote 108, sinon l'artillerie allemande ne manquera pas de clouer l'infanterie sur place dans la plaine par des feux de chaque coté. De plus, l'artillerie mobile (chars) ne peuvent progresser que dans la plaine et pour Nivelle qui est un artilleur de formation, c'est l'arme du future, de la victoire. Il faut donc prendre la Cote 108 et s'en assurer la conservation en prenant sa partie Sud et Ouest. C'est là la finalité des combats de votre GO. Les combats de fin 14 on montré que dans ce secteur, tenir seulement un petite partie de cette ligne de crête n'est pas suffisant et a moins de disparaitre sous les bombardements croisés et contre-attaques, vous vous faites chasser de la position. Il en sera d'ailleurs de même quelques semaines plus tard après l'offensive de 17 car les français maître de la Cote 108 mais pas de 91 se feront renvoyer dans leurs positions de départ d'avril.
Tout d'abord une petite carte schématique du lieu à cette adresse:
http://sapigneul.perso.sfr.fr/
Ensuite quelques photos du hameau de Sapigneul et une vue aérienne du 24 avril 17
http://sapigneul.perso.sfr.fr/14-18.htm
Le lieu d'action de votre GO se trouve tout en haut de cette photo. Vous noterez au passage la différence de couleur du sol qui est devenu blanc par suite des bombardements préparatoires à l'offensive (comparaison avec la carte de 1916).
Il y a aussi l'album photo du Gal Mangin avec toute une série de photo prise fin 1914 alors que le front se stabilise dans le secteur Berry au Bac- Sapigneul.
http://sapigneul.perso.sfr.fr/MANGIN.htm
Concernant cette période qui n'est pas celle qui vous interresse j'en conviens, il existe le superbe site de V. Le Calvez, il y presente remarquablement bien les combats du secteur par le 28ème RI (108 & Sapigneul)
http://vlecalvez.free.fr
Et en particulier le carnet d' A. Thierry
http://vlecalvez.free.fr/carnetsAThierryhiver15.html
Cela vous donnera une idée du secteur et des conditions de vie à cette période. La violence des combats sera décuplée en avril 17, bien entendu compte tenu du nombre de combattants et de pièces d'artillerie bien plus important.
Concernant la partie gauche du secteur, la Cote 108, le nom est resté dans les mémoires, mais bien peu de personnes savent ce qui s'y est réellement passé pendant toute la guerre. Vous trouverez à cette adresse un texte bien gentiment recopié par G. Brasseur qui donne une idée de la guerre de mine qui s'y est déroulé. Il faut cependant garder à l'esprit que l'intensité de ces combats souterrains sera multipliée dans les mois et les années qui suivent le passage du Gal Fonclare.
https://sapigneul.superforum.fr/t38-la-cote-108
Livres & Textes :
https://sapigneul.superforum.fr/t45-plusieurs-aiguilles-dans-une-meme-botte-de-foin
https://sapigneul.superforum.fr/t63-carnets-de-guerre-victor-christophe-150-ri#148
A noter que wam a peut-être étoffé ces connaissances depuis et qu'il pourrait être interressant de le contacter aussi.
Il y a aussi le site de référence sur 14-18: http://pages14-18.mesdiscussions.net/
Et en particulier il y a souvent un spécialiste par régiment, donc peut être un sur le 150 RI (je n'ai pas regardé).
Pensez aussi au site du chtimiste qui présente des photos, il y en a quelques unes sur le 150 RI.
http://chtimiste.com/
Par ailleurs, j'avais émis l'hypothèse d'une liaison entre le 150 RI et les troupes d'assaut sur la cote 108. A la lecture du jmo du 150 RI, le secteur d'attaque du 150 RI est trop éloigné et séparé par le 251 RI pour que cette supposition soit probablement. Donc la désignation "Cote 108" doit être prise au sens large (Berry-Sapigneul) me semble t-il.
N'hésitez pas à me tenir au courant de cette exposition en préparation, comme nous sommes voisins de département, peut être aurais-je l'occasion d'y passer.
Je reste à votre disposition si vous avez d'autres questions et essaierai de compléter ce post ultérieurement.
Cordialement
Laurent
C'est une belle cause que vous allez remplir là en souvenir de votre G.O. Aussi je vais essayer de vous transmettre quelques informations pour vous aider.
Tout d'abord, je pense qu'il faut replacer cette journée dans son contexte c'est à dire les offensives Nivelle de 17 d'une part et la géographie
d'autre part. Je ne suis ni historien, ni militaire ni savant, mais voici ma vision des choses et qui n'engage que moi bien entendu.
L'aspect géographique est important car si Nivelle attaque sur le Chemin des Dames (CDD) pour prendre Laon d'un bond, il n' a apriori pas d'utilité d'attaquer au sud de Berry, donc là où votre GO à combattu. La ligne Laffaux-Craonne est une ligne de crête qui se prolonge d'Ouest en Est jusqu'à Craonne puis de Craonne à Berry au Bac, s'ensuit une vaste plaine. Une autre ligne de crête part de Berry au Bac (Cote 108) et s'étire au Sud jusqu'à Reims. En règle général, les allemands sont maîtres des hauteurs, les français sont dans les bas. Limiter l'attaque à l'Est de Craonne serait se priver de la "facilité" de déplacement/attaque en plaine (accès à l'axe routier Reims-Laon). N'oublions pas que pour Nivelle, un formidable bombardement qui écrase tout, suivi d'une attaque d'infanterie puissante et violente doit permettre de bousculer l'adversaire. Cependant pour passer par la plaine, il faut être maître des hauteurs c'est à dire Plateau de Californie et Cote 108, sinon l'artillerie allemande ne manquera pas de clouer l'infanterie sur place dans la plaine par des feux de chaque coté. De plus, l'artillerie mobile (chars) ne peuvent progresser que dans la plaine et pour Nivelle qui est un artilleur de formation, c'est l'arme du future, de la victoire. Il faut donc prendre la Cote 108 et s'en assurer la conservation en prenant sa partie Sud et Ouest. C'est là la finalité des combats de votre GO. Les combats de fin 14 on montré que dans ce secteur, tenir seulement un petite partie de cette ligne de crête n'est pas suffisant et a moins de disparaitre sous les bombardements croisés et contre-attaques, vous vous faites chasser de la position. Il en sera d'ailleurs de même quelques semaines plus tard après l'offensive de 17 car les français maître de la Cote 108 mais pas de 91 se feront renvoyer dans leurs positions de départ d'avril.
Tout d'abord une petite carte schématique du lieu à cette adresse:
http://sapigneul.perso.sfr.fr/
Ensuite quelques photos du hameau de Sapigneul et une vue aérienne du 24 avril 17
http://sapigneul.perso.sfr.fr/14-18.htm
Le lieu d'action de votre GO se trouve tout en haut de cette photo. Vous noterez au passage la différence de couleur du sol qui est devenu blanc par suite des bombardements préparatoires à l'offensive (comparaison avec la carte de 1916).
Il y a aussi l'album photo du Gal Mangin avec toute une série de photo prise fin 1914 alors que le front se stabilise dans le secteur Berry au Bac- Sapigneul.
http://sapigneul.perso.sfr.fr/MANGIN.htm
Concernant cette période qui n'est pas celle qui vous interresse j'en conviens, il existe le superbe site de V. Le Calvez, il y presente remarquablement bien les combats du secteur par le 28ème RI (108 & Sapigneul)
http://vlecalvez.free.fr
Et en particulier le carnet d' A. Thierry
http://vlecalvez.free.fr/carnetsAThierryhiver15.html
Cela vous donnera une idée du secteur et des conditions de vie à cette période. La violence des combats sera décuplée en avril 17, bien entendu compte tenu du nombre de combattants et de pièces d'artillerie bien plus important.
Concernant la partie gauche du secteur, la Cote 108, le nom est resté dans les mémoires, mais bien peu de personnes savent ce qui s'y est réellement passé pendant toute la guerre. Vous trouverez à cette adresse un texte bien gentiment recopié par G. Brasseur qui donne une idée de la guerre de mine qui s'y est déroulé. Il faut cependant garder à l'esprit que l'intensité de ces combats souterrains sera multipliée dans les mois et les années qui suivent le passage du Gal Fonclare.
https://sapigneul.superforum.fr/t38-la-cote-108
Livres & Textes :
https://sapigneul.superforum.fr/t45-plusieurs-aiguilles-dans-une-meme-botte-de-foin
https://sapigneul.superforum.fr/t63-carnets-de-guerre-victor-christophe-150-ri#148
A noter que wam a peut-être étoffé ces connaissances depuis et qu'il pourrait être interressant de le contacter aussi.
Il y a aussi le site de référence sur 14-18: http://pages14-18.mesdiscussions.net/
Et en particulier il y a souvent un spécialiste par régiment, donc peut être un sur le 150 RI (je n'ai pas regardé).
Pensez aussi au site du chtimiste qui présente des photos, il y en a quelques unes sur le 150 RI.
http://chtimiste.com/
Par ailleurs, j'avais émis l'hypothèse d'une liaison entre le 150 RI et les troupes d'assaut sur la cote 108. A la lecture du jmo du 150 RI, le secteur d'attaque du 150 RI est trop éloigné et séparé par le 251 RI pour que cette supposition soit probablement. Donc la désignation "Cote 108" doit être prise au sens large (Berry-Sapigneul) me semble t-il.
N'hésitez pas à me tenir au courant de cette exposition en préparation, comme nous sommes voisins de département, peut être aurais-je l'occasion d'y passer.
Je reste à votre disposition si vous avez d'autres questions et essaierai de compléter ce post ultérieurement.
Cordialement
Laurent
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Re: FOUCAULT, Emile
Cote_108 11/12/2013, 16:25
Dominique
J'ajoute ces quelques liens
https://sapigneul.superforum.fr/t630-historique-du-150e-ri-et-du-350e-ri
En page 14 une paragraphe sur les evenements du 16/04/17.
https://sapigneul.superforum.fr/t73-un-joli-plan-de-sapigneul
Quelques plans
Et aussi
https://sapigneul.superforum.fr/t190-album-de-l-allemand-fritz-scholl
Il existe aussi sur le site un panorama actuel du secteur Cote 108 - Sapigneul mais je ne le retrouve pas à cet instant.
Cordialement
Laurent
J'ajoute ces quelques liens
https://sapigneul.superforum.fr/t630-historique-du-150e-ri-et-du-350e-ri
En page 14 une paragraphe sur les evenements du 16/04/17.
https://sapigneul.superforum.fr/t73-un-joli-plan-de-sapigneul
Quelques plans
Et aussi
https://sapigneul.superforum.fr/t190-album-de-l-allemand-fritz-scholl
Il existe aussi sur le site un panorama actuel du secteur Cote 108 - Sapigneul mais je ne le retrouve pas à cet instant.
Cordialement
Laurent
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Re: FOUCAULT, Emile
David.H 11/12/2013, 22:19
Bonjour Dominique et Laurent,
Ce panorama a été pris en photo à partir du chemin se trouvant entre l'ancien village de Sapigneul et l'actuelle route Nationale 44 (dont l'exact nom aujourd'hui est Départementale 944 pour sa partie marnaise) en direction de Cormicy.
Voici le panorama actuel de la zone: http://sapigneul.perso.sfr.fr/reste/panorama.htmlCote_108 a écrit:Il existe aussi sur le site un panorama actuel du secteur Cote 108 - Sapigneul mais je ne le retrouve pas à cet instant.
Ce panorama a été pris en photo à partir du chemin se trouvant entre l'ancien village de Sapigneul et l'actuelle route Nationale 44 (dont l'exact nom aujourd'hui est Départementale 944 pour sa partie marnaise) en direction de Cormicy.
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Re: FOUCAULT, Emile
Dominique52 11/12/2013, 23:37
Merci ! je vais étudier ça soigneusement.
Pour l'expo elle se fera j'imagine seulement si suffisamment de personnes prêtes à collaborer se manifestent... mais ce sera plus des témoignages personnels et / ou locaux
que de la muséographie ambitieuse. Il y a une histoire locale à propos de ce conflit car une ligne de défense "de précaution" peut on dire y avait été établie
pour le cas ou une manœuvre d'encerclement de Paris par un large contournement aurait été tentée, mais très vite cela n'a plus été d'actualité.
L'expo se tiendrait courant 2014, dés que cela se précise je vous tiens au courant.
A part ça, c'est grand dommage que le site "officiel" Mémoire des Hommes ait été remanié en profondeur car tous les liens que l'on trouve dans les échanges sur les forums
sont "morts" et la navigation de recherche sur la nouvelle version me parait relativement.... absconse (pour faire long...)
J'imagine que le centenaire va donner envie à des personnes qui n'y avaient pas songé auparavant de se plonger dans le sujet, ou que cela soit un thème de travail scolaire abordé
pour la circonstance. Les forums sont des sources de renseignements très variées ( notamment "chtimiste " et "pages 14-18") mais je crains que tout ces "liens morts" n'en décourage plus d'un....
J'avais proposé mes photos de groupes à "Chtimiste" mais je n'ai jamais pu obtenir de réponse claire concernant les caractéristiques des photos à envoyer, le "poids" des fichiers ne signifiant rien en soi...
De même, certaines photos intéressantes mais de mauvaises qualité peuvent assez facilement être améliorées et révéler ainsi de nombreux détails précieux, mais cette réflexion n'a pas suscité de réaction non plus...
A bientôt pour du nouveau.
Bien cordialement.
Dominique
Pour l'expo elle se fera j'imagine seulement si suffisamment de personnes prêtes à collaborer se manifestent... mais ce sera plus des témoignages personnels et / ou locaux
que de la muséographie ambitieuse. Il y a une histoire locale à propos de ce conflit car une ligne de défense "de précaution" peut on dire y avait été établie
pour le cas ou une manœuvre d'encerclement de Paris par un large contournement aurait été tentée, mais très vite cela n'a plus été d'actualité.
L'expo se tiendrait courant 2014, dés que cela se précise je vous tiens au courant.
A part ça, c'est grand dommage que le site "officiel" Mémoire des Hommes ait été remanié en profondeur car tous les liens que l'on trouve dans les échanges sur les forums
sont "morts" et la navigation de recherche sur la nouvelle version me parait relativement.... absconse (pour faire long...)
J'imagine que le centenaire va donner envie à des personnes qui n'y avaient pas songé auparavant de se plonger dans le sujet, ou que cela soit un thème de travail scolaire abordé
pour la circonstance. Les forums sont des sources de renseignements très variées ( notamment "chtimiste " et "pages 14-18") mais je crains que tout ces "liens morts" n'en décourage plus d'un....
J'avais proposé mes photos de groupes à "Chtimiste" mais je n'ai jamais pu obtenir de réponse claire concernant les caractéristiques des photos à envoyer, le "poids" des fichiers ne signifiant rien en soi...
De même, certaines photos intéressantes mais de mauvaises qualité peuvent assez facilement être améliorées et révéler ainsi de nombreux détails précieux, mais cette réflexion n'a pas suscité de réaction non plus...
A bientôt pour du nouveau.
Bien cordialement.
Dominique
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Re: FOUCAULT, Emile
Dominique52 15/12/2013, 16:34
David.H a écrit:Voici le panorama actuel de la zone: http://sapigneul.perso.sfr.fr/reste/panorama.html
Ce panorama a été pris en photo à partir du chemin se trouvant entre l'ancien village de Sapigneul et l'actuelle route Nationale 44
(dont l'exact nom aujourd'hui est Départementale 944 pour sa partie marnaise) en direction de Cormicy.
Si je ne me trompe pas on peut localiser ainsi le "point de vue" à partir duquel a été pris ce panoramique :
Dominique52- Membre régulier
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Re: FOUCAULT, Emile
Cote_108 15/12/2013, 22:13
Bonjour Dominique
David confirmera mais effectivement c a l intersection du chemin et de l ex RN44. D ailleurs je me demande si ce chemin ne serait pas l ancienne tranchée?
Cordialement
Laurent
David confirmera mais effectivement c a l intersection du chemin et de l ex RN44. D ailleurs je me demande si ce chemin ne serait pas l ancienne tranchée?
Cordialement
Laurent
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Re: FOUCAULT, Emile
Dominique52 15/12/2013, 23:42
Sur la carte"Sapigneul avril 1917" cela semble être déjà un chemin qui menait au village mais il y a un trait bleu qui le double presque; était ce le tracé d'une tranchée ?
je ne crois pas car les tranchées tracées en "créneaux" sont dessinées différemment; plutôt la ligne de front approximative à un moment donné (?)
Ce serait intéressant d'avoir une copie du document en entier, de le traiter pour ne garder que les traits sur un "calque" transparent et de le superposer à la vue Google Earth.
Je l'ai fait en vitesse avec une photo aérienne de 1929 que j'ai dû déformer pour corriger la parallaxe. En masquant - démasquant la vue ou en lui donnant plus ou moins de transparence
on voit mieux ce qui était et ce que c'est devenu; ce qui est à présent enfoui sous la végétation. Pour le moment je ne peux qu'amener le morceau de carte à la même échelle que la vue satellite
et les comparer cote à cote.
je ne crois pas car les tranchées tracées en "créneaux" sont dessinées différemment; plutôt la ligne de front approximative à un moment donné (?)
Ce serait intéressant d'avoir une copie du document en entier, de le traiter pour ne garder que les traits sur un "calque" transparent et de le superposer à la vue Google Earth.
Je l'ai fait en vitesse avec une photo aérienne de 1929 que j'ai dû déformer pour corriger la parallaxe. En masquant - démasquant la vue ou en lui donnant plus ou moins de transparence
on voit mieux ce qui était et ce que c'est devenu; ce qui est à présent enfoui sous la végétation. Pour le moment je ne peux qu'amener le morceau de carte à la même échelle que la vue satellite
et les comparer cote à cote.
Dominique52- Membre régulier
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Re: FOUCAULT, Emile
Cote_108 16/12/2013, 09:46
Bonjour Dominique
Mauvaise suposition de ma part, la carte ci-dessous montre que le chemin existe déjà en 1888.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8439618f
Pour le tracé bleu, si on parle de la même carte: SHDGR__GR_26_N_338__002__0015__T, il s'agit pour moi d'une limite de secteur: régiment, DI ou Bataillon, cela dépend de la période.
En ce qui concerne les liens "morts" , c'est vrai que c'est fort domage et parfois un peu énervant. Si vous en constatez sur mes posts, n'hésitez pas à ma les signaler pas mp, je les mettrais à jour.
Vous parlez aussi d'une possibilité d'améliorer la densité de définition de certaines photos, là vous m'intriguez et m'interressez. Si vous avez un mode d'emploi, des astuces ou autres manipulations, je suis prenneur! D'ailleurs un post part dans la catégorie Divers sur le sujet serait tout a fait pertinent et sans doute utile à beaucoup d'entre nous, je vous laisse voir.
Pour en revenir au 150 RI, il existe la fiche résumée de la 40 DI sur le site du CRID avec quelques détails sur cette journée et du 150 RI
http://crid1418.org/doc/bdd_cdd/unites/DI40.html
http://crid1418.org/doc/bdd_cdd/unites/DI40.html#RI150
avec 2 auteurs cités Delvert et Peurey: peut être des choses à creuser de ce coté.
La page suivante du CRID renvoie su le chtimiste pour l'historique du 114 RI qui releve le 161 RI avec des propos qui en disent long, je vous laisse lire, je ne peux pas faire de copier/coller de cette phrase:
http://crid1418.org/doc/bdd_cdd/unites/DI152.html
http://www.chtimiste.com/batailles1418/divers/historique114.htm
Et pour finir cette série sur la BD du CRDI un témoignage indirecte:
http://www.crid1418.org/temoins/2008/04/30/christophe-victor-1891/
Et encore ce post sur les évènements d'avant l'attaque qui explique la resistance adverse:
https://sapigneul.superforum.fr/t7-l-affaire-de-sapigneul-5-avril-1917
Dans les témoins du 16 avril 1917, il y a aussi Mauffrais qui est sur les hauteurs de 186 (Ouest de Cormicy ce jour là) et à la Chapelle de Gernicourt si j'ai bone mémoire.
https://sapigneul.superforum.fr/t54-j-etais-medecin-dans-les-tranchees-de-louis-maufrais
Cordialement
Laurent
Mauvaise suposition de ma part, la carte ci-dessous montre que le chemin existe déjà en 1888.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8439618f
Pour le tracé bleu, si on parle de la même carte: SHDGR__GR_26_N_338__002__0015__T, il s'agit pour moi d'une limite de secteur: régiment, DI ou Bataillon, cela dépend de la période.
En ce qui concerne les liens "morts" , c'est vrai que c'est fort domage et parfois un peu énervant. Si vous en constatez sur mes posts, n'hésitez pas à ma les signaler pas mp, je les mettrais à jour.
Vous parlez aussi d'une possibilité d'améliorer la densité de définition de certaines photos, là vous m'intriguez et m'interressez. Si vous avez un mode d'emploi, des astuces ou autres manipulations, je suis prenneur! D'ailleurs un post part dans la catégorie Divers sur le sujet serait tout a fait pertinent et sans doute utile à beaucoup d'entre nous, je vous laisse voir.
Pour en revenir au 150 RI, il existe la fiche résumée de la 40 DI sur le site du CRID avec quelques détails sur cette journée et du 150 RI
http://crid1418.org/doc/bdd_cdd/unites/DI40.html
http://crid1418.org/doc/bdd_cdd/unites/DI40.html#RI150
avec 2 auteurs cités Delvert et Peurey: peut être des choses à creuser de ce coté.
La page suivante du CRID renvoie su le chtimiste pour l'historique du 114 RI qui releve le 161 RI avec des propos qui en disent long, je vous laisse lire, je ne peux pas faire de copier/coller de cette phrase:
http://crid1418.org/doc/bdd_cdd/unites/DI152.html
http://www.chtimiste.com/batailles1418/divers/historique114.htm
Et pour finir cette série sur la BD du CRDI un témoignage indirecte:
http://www.crid1418.org/temoins/2008/04/30/christophe-victor-1891/
Et encore ce post sur les évènements d'avant l'attaque qui explique la resistance adverse:
https://sapigneul.superforum.fr/t7-l-affaire-de-sapigneul-5-avril-1917
Dans les témoins du 16 avril 1917, il y a aussi Mauffrais qui est sur les hauteurs de 186 (Ouest de Cormicy ce jour là) et à la Chapelle de Gernicourt si j'ai bone mémoire.
https://sapigneul.superforum.fr/t54-j-etais-medecin-dans-les-tranchees-de-louis-maufrais
Cordialement
Laurent
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Re: FOUCAULT, Emile
Dominique52 18/12/2013, 13:12
Bonjour Laurent
Arffff ! j'avais rédigé une longue réponse mais désirant la compléter avec des photos d'exemples retouchés (que je n'ai en fait pas conservés...)
j'ai perdu du temps et elle s'est perdue avant que je ne l'envoie
je résume donc...
------------------------
Pour le tracé bleu, si on parle de la même carte: SHDGR__GR_26_N_338__002__0015__T, il s'agit pour moi d'une limite de secteur: régiment, DI ou Bataillon, cela dépend de la période.
------------------------
oui je pense aussi que c'était du tracé approximatif provisoire destiné à être effacé et modifié, pas de la position structurée
------------------------
En ce qui concerne les liens "morts" , c'est vrai que c'est fort domage et parfois un peu énervant. Si vous en constatez sur mes posts, n'hésitez pas à ma les signaler pas mp, je les mettrais à jour.
------------------------
c'est le cas de tout ce qui réfère au site "officiel" Mémoire des Hommes devenu depuis un peu difficile d'accès
------------------------
Vous parlez aussi d'une possibilité d'améliorer la densité de définition de certaines photos, là vous m'intriguez et m'interressez. Si vous avez un mode d'emploi, des astuces ou autres manipulations, je suis prenneur! D'ailleurs un post part dans la catégorie Divers sur le sujet serait tout a fait pertinent et sans doute utile à beaucoup d'entre nous, je vous laisse voir.
------------------------
C'est de l'usage de Photoshop en version Pro' qui permet beaucoup plus de niveaux d'intervention mais réclame un apprentissage et de la pratique
pour ne pas l'utiliser comme un bourrin et détruire des informations en en privilégiant d'autres. Impératif avant de retoucher une image numérique : faire une copie de sauvegarde un fichier original brut. Les deux fonctions appropriées aux plans et vues aériennes sont la possibilité de déformer des documents (perspectives, proportions) pour les rendre superposables sous forme de calque. La retouche proprement dite peut s'effectuer selon différentes approches à choisir selon son expérience et la nature des problèmes à résoudre. Cela va du très simple au plus compliqué et long. Si vous avez un exemple déjà en ligne à me soumettre, indiquez le moi;
malgré la faible résolution (écran = 72 dpi comparé au "standard" qui est de 300 dpi) on arrive assez vite à montrer ce dont l'outil est capable.
PS : il semble que mes photos personnelles aient finalement été mises en ligne sur le site du Chtimiste avec celles (peu nombreuses !) du 150 éme RI
------------------------
Dans les témoins du 16 avril 1917, il y a aussi Mauffrais qui est sur les hauteurs de 186 (Ouest de Cormicy ce jour là) et à la Chapelle de Gernicourt si j'ai bone mémoire.
------------------------
J'avais lu ce livre mais pour ce qu'il est et sans avoir à l'esprit le côté informatif qu'il recèle, peut être qu'au détour d'une phrase cela complètera et recoupera d'autres sources
dont les liens que vous m'indiquez et pour lesquels je vous remercie encore !
C'est d'ailleurs en puisant par ci par là des informations que je rédige une sorte de synthèse facile à lire en ne gardant que l'essentiel.
Arffff ! j'avais rédigé une longue réponse mais désirant la compléter avec des photos d'exemples retouchés (que je n'ai en fait pas conservés...)
j'ai perdu du temps et elle s'est perdue avant que je ne l'envoie
je résume donc...
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Pour le tracé bleu, si on parle de la même carte: SHDGR__GR_26_N_338__002__0015__T, il s'agit pour moi d'une limite de secteur: régiment, DI ou Bataillon, cela dépend de la période.
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oui je pense aussi que c'était du tracé approximatif provisoire destiné à être effacé et modifié, pas de la position structurée
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En ce qui concerne les liens "morts" , c'est vrai que c'est fort domage et parfois un peu énervant. Si vous en constatez sur mes posts, n'hésitez pas à ma les signaler pas mp, je les mettrais à jour.
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c'est le cas de tout ce qui réfère au site "officiel" Mémoire des Hommes devenu depuis un peu difficile d'accès
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Vous parlez aussi d'une possibilité d'améliorer la densité de définition de certaines photos, là vous m'intriguez et m'interressez. Si vous avez un mode d'emploi, des astuces ou autres manipulations, je suis prenneur! D'ailleurs un post part dans la catégorie Divers sur le sujet serait tout a fait pertinent et sans doute utile à beaucoup d'entre nous, je vous laisse voir.
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C'est de l'usage de Photoshop en version Pro' qui permet beaucoup plus de niveaux d'intervention mais réclame un apprentissage et de la pratique
pour ne pas l'utiliser comme un bourrin et détruire des informations en en privilégiant d'autres. Impératif avant de retoucher une image numérique : faire une copie de sauvegarde un fichier original brut. Les deux fonctions appropriées aux plans et vues aériennes sont la possibilité de déformer des documents (perspectives, proportions) pour les rendre superposables sous forme de calque. La retouche proprement dite peut s'effectuer selon différentes approches à choisir selon son expérience et la nature des problèmes à résoudre. Cela va du très simple au plus compliqué et long. Si vous avez un exemple déjà en ligne à me soumettre, indiquez le moi;
malgré la faible résolution (écran = 72 dpi comparé au "standard" qui est de 300 dpi) on arrive assez vite à montrer ce dont l'outil est capable.
PS : il semble que mes photos personnelles aient finalement été mises en ligne sur le site du Chtimiste avec celles (peu nombreuses !) du 150 éme RI
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Dans les témoins du 16 avril 1917, il y a aussi Mauffrais qui est sur les hauteurs de 186 (Ouest de Cormicy ce jour là) et à la Chapelle de Gernicourt si j'ai bone mémoire.
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J'avais lu ce livre mais pour ce qu'il est et sans avoir à l'esprit le côté informatif qu'il recèle, peut être qu'au détour d'une phrase cela complètera et recoupera d'autres sources
dont les liens que vous m'indiquez et pour lesquels je vous remercie encore !
C'est d'ailleurs en puisant par ci par là des informations que je rédige une sorte de synthèse facile à lire en ne gardant que l'essentiel.
Dominique52- Membre régulier
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Re: FOUCAULT, Emile
David.H 18/12/2013, 13:31
Bonjour,
A savoir que sur votre carte Sapigneul n'est pas bien positionné. Il était en fait tout au bout du chemin à l'intersection avec le canal. Le village se trouvait donc en plein dans la boucle. Sur votre carte, là où est indiqué Sapigneul se trouvait en fait un moulin à eau situé entre Sapigneul et Berry-au-bac... j'ai déjà signalé le problème à Google en leur indiquant l'emplacement exact (qui est nécessairement indiqué par l'emplacement de l'église là où se trouve maintenant le monument) mais le problème n'a semble-t-il toujours pas été résolu...
C'est effectivement sur ce chemin que j'ai pris les photos. Par contre, j'étais plutôt à mi chemin entre la RN44 et Sapigneul. Donc bien plus près de l'ancien village.Cote_108 a écrit:David confirmera mais effectivement c a l intersection du chemin et de l ex RN44.
A savoir que sur votre carte Sapigneul n'est pas bien positionné. Il était en fait tout au bout du chemin à l'intersection avec le canal. Le village se trouvait donc en plein dans la boucle. Sur votre carte, là où est indiqué Sapigneul se trouvait en fait un moulin à eau situé entre Sapigneul et Berry-au-bac... j'ai déjà signalé le problème à Google en leur indiquant l'emplacement exact (qui est nécessairement indiqué par l'emplacement de l'église là où se trouve maintenant le monument) mais le problème n'a semble-t-il toujours pas été résolu...
Ce chemin est très ancien. Il menait en ligne droite de Cormicy à Sapigneul. L'ancien moulin de Cormicy était même placé sur ce chemin là où se trouve maintenant un bosquet d'arbres (correspondant aux ruines du moulin).Cote_108 a écrit:D ailleurs je me demande si ce chemin ne serait pas l ancienne tranchée?
Dernière édition par David.H le 18/12/2013, 13:41, édité 3 fois
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Re: FOUCAULT, Emile
David.H 18/12/2013, 13:37
Je sais qu'avec Photoshop l'on a la possibilité de superposer les calques avec différents niveaux de transparences (on peut également superposer facilement des cartes avec le Géoportail) mais par contre, pour ce qui est de l'amélioration de la résolution là je me demande comment le logiciel peut faire ? On agrandit l'image et l'on peut augmenter le contraste pour faire apparaitre des détails difficilement visible mais cela a ses limites... mais si il y'a une réelle possibilité d'augmenter la résolution ou en tout cas les détails cela m'intéresserait également... et pourquoi pas faire un topic là dessus.Dominique52 a écrit:Vous parlez aussi d'une possibilité d'améliorer la densité de définition de certaines photos, là vous m'intriguez et m'interressez. Si vous avez un mode d'emploi, des astuces ou autres manipulations, je suis prenneur! D'ailleurs un post part dans la catégorie Divers sur le sujet serait tout a fait pertinent et sans doute utile à beaucoup d'entre nous, je vous laisse voir.
C'est de l'usage de Photoshop en version Pro' qui permet beaucoup plus de niveaux d'intervention mais réclame un apprentissage et de la pratique
A partir de l'image Google Earth de Sapigneul pouvez vous nous montrer le résultat d'un tel traitement ?
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Re: FOUCAULT, Emile
David.H 18/12/2013, 13:42
Je viens de regarder sur Google Map est le monument de Sapigneul est pourtant bien indiqué là où je l'avais paramétré.David.H a écrit:A savoir que sur votre carte Sapigneul n'est pas bien positionné. Il était en fait tout au bout du chemin à l'intersection avec le canal. Le village se trouvait donc en plein dans la boucle. Sur votre carte, là où est indiqué Sapigneul se trouvait en fait un moulin à eau situé entre Sapigneul et Berry-au-bac... j'ai déjà signalé le problème à Google en leur indiquant l'emplacement exact (qui est nécessairement indiqué par l'emplacement de l'église là où se trouve maintenant le monument) mais le problème n'a semble-t-il toujours pas été résolu...
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Re: FOUCAULT, Emile
Dominique52 18/12/2013, 18:28
David.H a écrit:"...C'est effectivement sur ce chemin que j'ai pris les photos. Par contre, j'étais plutôt à mi chemin entre la RN44 et Sapigneul. Donc bien plus près de l'ancien village...."
Pour placer le "point" j'ai recherché avec Google Earth le poteau électrique qui me semblait le plus plausible avec l'angle sous lequel est vu le moulin
et j'ai prolongé la ligne de visée jusqu'au chemin, mais vu l'éloignement, la projection angulaire augment sérieusement la dérive possible
Dominique52- Membre régulier
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Re: FOUCAULT, Emile
Dominique52 18/12/2013, 19:38
David.H\".... a écrit:mais par contre, pour ce qui est de l'amélioration de la résolution là je me demande comment le logiciel peut faire ? On agrandit l'image et l'on peut augmenter le contraste pour faire apparaitre des détails difficilement visible mais cela a ses limites... mais si il y'a une réelle possibilité d'augmenter la résolution ou en tout cas les détails cela m'intéresserait également... et pourquoi pas faire un topic là dessus.
A partir de l'image Google Earth de Sapigneul pouvez vous nous montrer le résultat d'un tel traitement ?
-------------------------
Tout d'abord afin d'éviter l'incompréhension je préfère rappeler quelques notions de base
- une image peut avoir une "dimension" : aaaa cm X bbbb cm
- si c'est une image numérique elle a une "résolution" : le nombre de dpi (point par inch) avec laquelle elle est écrite
il en résulte que si on "densifie" cette résolution l'image sera plus petite mais plus "fine" et que si on "espace" cette résolution l'image sera plus grande mais plus grossière.
Cela revient strictement au même, le résultat "vu" à l'identique se fera de plus près ou de plus loin.
- le "poids" alors là c'est la notion trompeuse par excellence car selon le "format" (rien à voir avec dimension) d'enregistrement du fichier, ou son taux de compression une même image "pèsera" beaucoup d'octets ou ...peu. Ce n'est qu'un critère très approximatif. Tout comme dire c'est une excellent photo à 300 dpi : si elle ne mesure que 2cm X 3cm on est bien avancé ....
La seule vraie caractéristique explicite d'une image c'est "nombre de pixels X nombre de pixel " que l'on répartira comme des choux dan un champ, serrés (300 choux par mètre) =impresion de petit champ bien modelé
ou dispersé (72 choux par mètre) = impression de champ un peu brut qui s'estompera en prenant de l'altitude. De cette multiplication résultera mathématiquement un "poids" brut qui poura ensuit varier beaucoup
selon son mode et son enregistrement. Donc une grande image de faible résolution peut être en définitive meilleure qu'une toute petite en haute résolution.
C'est le nombre de pixels qui compte mais peu de gens utilisent cette valeur moins pratique à citer que la résolution (dpi) ou un poids (Mega octet)
Dans le message on parle de deux choses différentes : le traitement des images anciennes pour les améliorer, et le travail sur la géométrie des images aériennes cartes et plans pour les faire coïncider et permettre de les étudier à l'écran en masquant-démasquant les couches... ou en fusionnant des calques ajustés à des densités différentes.
La résolution ne "s'améliore" pas; ce que l'on peut faire très simplement pas, ce n'est qu'un pis aller, c'est un re-calcul des dimensions en pixels en "gonflant l'image.
Disons que cela permettrait de l'agrandir en en conservant que la définition de base pour permettre la même vision de plus loin d'un document plus grand.
Par exemple, une carte postale peut être "gonflée" en 60 x 80 cm en conservant le même aspect. Cela veut dire que sur le document plus grand vous verrez la même chose "à l'oeil nu"
que ce que vous verrez sur l'original plus petit en utilisant une loupe = pas mieux.
Il n'y a pas de mystère; les enquêteurs et autres agents spéciaux qui demandent au technicien "agrandis moi cette partie là... encore ... encore..." et qui peuvent lire sur l'écran le détail qui...
Ca c'est du cinéma. La seule réelle performance qui ait été obtenue comme une "première" dans ce domaine, c'est lorsque la NASA s'est retrouvée avec un lot d'images floues provenant d'une mission;
au prix que cela leur avait couté pour rien, ils ont eu l'idée de chercher si on pouvait redonner de la netteté à ces photos.... et ils ont réussi !
A l'époque il a fallu des ingénieurs, des calculateurs, de gros moyens que l'on résume aujourd'hui en quelques clics sur son propre ordinateur familial.
Tout le reste que l'on voit dans les films c'est du pipo car en agrandissant encore et encore on ne voit que des pixels plus gros.
En revanche (ouf) augmenter artificiellement par ce moyen purement mécanique (interpolation) le nombre de pixels "disponibles" permet de travailler plus finement l'image
par exemple pour en sélectionner certaines parties que pour y faire agir des filtres de traitement. Le travail est ainsi plus... subtil si je puis dire.
Rien n’empêche ensuite de redonner à l'image ses dimensions originales.
Dans mon message qui s'est perdu je disais que j'avais choisi deux images exemple sur le site du Chtimiste; une pouvait être améliorée en trois clics et ça ne vaut pas la peine de s'en priver
car ça rend plaisant et redonne de l’intérêt à une image terne et quelconque. La seconde avait demandé plus de travail mais elle permettait de faire apparaitre des personnages quasi invisible sur la photo originale
ce qui peut présenter aussi un intérêt. Révéler des détails un peu enterrés dans l'ombre ou brulés dans la lumière de manière sélective est un peu plus compliqué que de jouer simplement sur le contraste
mais ça en vaut souvent visuellement la peine.
Les images en couleur offrent encore plus de possibilités car on peut travailler de la même manière non plus l'image dans son ensemble mais aussi séparément les trois couches R,V,B.
Pour ce qui est de donner un exemple, la copie d'écran de Google Eath sur laquelle j'ai posé la balise rouge a été légèrement corrigée au passage
Je vais essayer de trouver des exemples de cartes et vues aériennes qui se prêtent à la manœuvre à titre d'exemple. Le seul problème étant comme je le signalais en préambule que ce sont tous des documents
copiés sur écran donc en résolution 72 dpi; l'idéal étant de disposer de scans à 300 dpi pour travailler proprement.
Mais faire un topic "améliorez vos images " c'est une autre paire de manches....
Mis à part donner quelques conseils comme la copie-sauvegarde préalable, ou de "gonfler-traiter-recadrer" les documents trop petits c'est difficile.
Photoshop doit en être à sa 10 ou 12 ème version... je ne sais plus... J'ai commencé avec la version 3 et je n'ai jamais fait le tour de toutes les possibilités qui sont apparues ensuite.
En fait chacun se fait sa propre tactique et a ses préférences selon le type de travail auquel il est le plus souvent confronté.
Tout ce que je peux dire c'est que c'est un outil très puissant qui permet beaucoup de choses.... si on y passe beaucoup de temps !
Dominique52- Membre régulier
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Re: FOUCAULT, Emile
Dominique52 19/12/2013, 19:58
Quelques essais avec un morceau de carte copié sur le forum 14-18, une vue aérienne et une copie d'écran Google Earth,
juste pour illustrer le principe.
Dominique52- Membre régulier
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Re: FOUCAULT, Emile
Dominique52 20/12/2013, 18:04
Et pour ce qui est des images photographiques, pour donner un aperçu j'ai copié une image d'écran un peu pale sur le site du Chtimiste et je l'ai retouchée.
Malgré la faible résolution de l'original on voit que l'on a un gros potentiel d'amélioration. La plupart du temps une simple correction des valeurs suffit pour rendre l'image agréable à regarder
mais dans le cas d'une image détériorée ou mal équilibrée ce qui altère la lisibilité on peut aussi gagner un peu de qualité en travaillant de manière sélective plutôt que globale.
Sur le message précédent, le cratère de l'ancienne vue aérienne cote 108 un peu "cramé" retrouve un peu de matière malgré la faible résolution de la copie.
Plus on est proche de l'original et avec un scan adapté et plus le potentiel d'amélioration est élevé.
Cette image a été copiée sur le site " http://www.chtimiste.com "
sa légende et son filigrane copyright ont été également retouché pour les besoins de la démonstration,
elle peuvent être supprimées si les administrateurs des sites ou les ayant droits le désirent
Malgré la faible résolution de l'original on voit que l'on a un gros potentiel d'amélioration. La plupart du temps une simple correction des valeurs suffit pour rendre l'image agréable à regarder
mais dans le cas d'une image détériorée ou mal équilibrée ce qui altère la lisibilité on peut aussi gagner un peu de qualité en travaillant de manière sélective plutôt que globale.
Sur le message précédent, le cratère de l'ancienne vue aérienne cote 108 un peu "cramé" retrouve un peu de matière malgré la faible résolution de la copie.
Plus on est proche de l'original et avec un scan adapté et plus le potentiel d'amélioration est élevé.
Cette image a été copiée sur le site " http://www.chtimiste.com "
sa légende et son filigrane copyright ont été également retouché pour les besoins de la démonstration,
elle peuvent être supprimées si les administrateurs des sites ou les ayant droits le désirent
Dominique52- Membre régulier
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Re: FOUCAULT, Emile
Cote_108 20/12/2013, 18:59
Bonjour Dominique
Effectivement quelques explications et exemples sont plus parlant. Pour ma part, je me souviens de mes quelques essais de superpositions il y a quelques années et cela me fait dire qu'il faut quand même investir un peu plus de temps que je ne l'avais fait pour obtenir ce type de resultat (j'en étais assez loin). Bon ben j'ai plus qu'a remettre l'ouvrage sur le métier !!!
Merci beaucoup
Cordialement
Laurent
Effectivement quelques explications et exemples sont plus parlant. Pour ma part, je me souviens de mes quelques essais de superpositions il y a quelques années et cela me fait dire qu'il faut quand même investir un peu plus de temps que je ne l'avais fait pour obtenir ce type de resultat (j'en étais assez loin). Bon ben j'ai plus qu'a remettre l'ouvrage sur le métier !!!
Merci beaucoup
Cordialement
Laurent
Cote_108- Accro
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Re: FOUCAULT, Emile
Dominique52 7/4/2018, 14:48
Je profite de mon passage pour déposer 3 photos
La première étant l'insertion d'une vie aérienne prise en 1929 sur un fond d'image Google Earth.
(les petites inexactitudes de raccord sont dues aux angles des prises forcément différents, mais 89 ans plus tard ce n'est pas si mal
)
L'IGN n'ayant été créé qu'en 1940 elle provient de je ne sais où ....
Manifestement la vue a été coupée pour ne laisser visible que le secteur de la cote 108 dommage de ne pas l'avoir dans son intégralité
peut être que la zone de Sapigneul proprement dit serait visible.
Ceci dit, la végétation semble bien fournie et peut être qu'il n'y aurait pas grand chose à voir.
La seconde provenant des archives IGN a été prise... le 16 avril 1949 !
Outre que ce n'est peut être pas un hasard si la date de la prise de vue soit celle du jour anniversaire, l'absence de végétation et de cultures avancées permet une bonne visibilité
et laisse apparaitre des traces de tranchées.
La troisième je l'ai prise le 16 avril 2017 dans le hall d'accès de la Caverne du Dragon, sur un panneau explicatif (permanent ? ou provisoire en raison des commémorations du centenaire ? )
les tranchées sont très bien représentées et le recoupement avec la photo de 1949 est assez facile.
La première étant l'insertion d'une vie aérienne prise en 1929 sur un fond d'image Google Earth.
(les petites inexactitudes de raccord sont dues aux angles des prises forcément différents, mais 89 ans plus tard ce n'est pas si mal
)L'IGN n'ayant été créé qu'en 1940 elle provient de je ne sais où ....
Manifestement la vue a été coupée pour ne laisser visible que le secteur de la cote 108 dommage de ne pas l'avoir dans son intégralité
peut être que la zone de Sapigneul proprement dit serait visible.
Ceci dit, la végétation semble bien fournie et peut être qu'il n'y aurait pas grand chose à voir.
La seconde provenant des archives IGN a été prise... le 16 avril 1949 !
Outre que ce n'est peut être pas un hasard si la date de la prise de vue soit celle du jour anniversaire, l'absence de végétation et de cultures avancées permet une bonne visibilité
et laisse apparaitre des traces de tranchées.
La troisième je l'ai prise le 16 avril 2017 dans le hall d'accès de la Caverne du Dragon, sur un panneau explicatif (permanent ? ou provisoire en raison des commémorations du centenaire ? )
les tranchées sont très bien représentées et le recoupement avec la photo de 1949 est assez facile.
Dominique52- Membre régulier
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Re: FOUCAULT, Emile
Dominique52 2/11/2019, 14:42
Bonjour
J'avais omis de préciser en tête de mon dernier message qu'en avril 2017 je m'étais rendu sur place, et qu'en dépit des nombreuses péripéties de circulation dues aux commémorations officielles particulièrement imposantes en raison du centenaire, avec présence du Pdt de la République, j'avais pu me rendre partout où je le souhaitais. Ayant déménagé en Charentes-maritimes le déplacement étant devenu plus conséquent, j'aurais été déçu de ne pas pouvoir effectuer cette visite en totalité.
Je dois dire que l'organisation a été particulièrement remarquable. Pour ma part j'ai évité tout ce qui était officiel, me contentant de le suivre à la télé.... à quelques kilomètres de là, on y voyait sans doute mieux que parqué sur place. En revanche, au matin du 16 avril j'étais à Sapigneul au bord du canal, sans doute par très loin de l'endroit où mon grand-père se trouvait 100 plus tôt jour pour jour. Je m'étais toujours promis de le faire et cet anniversaire ne pouvait pas être une meilleur circonstance.
De cette visite j'ai tiré deux classeurs de photos souvenirs édité en deux exemplaires dont un jeu que j'ai offert à mon oncle son fils. J'ai été d'autant plus heureux de pouvoir le faire qu'il est décédé l'année suivante.
A croire que les témoins doivent être sollicités, j'ai appris presque fortuitement que le frère d'Emile Foucault avait lui aussi été blessé et même gravement puisqu'il avait été enseveli par un bombardement d'artillerie. Il n'avait eu la vie sauve que "grâce aux corps de plusieurs tirailleurs sénégalais qui l'avaient recouvert et protégé des éclats" A la suite de quoi il a été trépané à deux reprises et en a gardé des séquelles durant toute sa vie.
J'ai retrouvé sa fiche individuelle, assez difficile à déchiffrer car comportant des collages additionnels manuscrits, il faudrait que je me préoccupe d'essayer d'obtenir une copie plus lisible car j'ai même du mal a déchiffrer ses affectations...
Des bribes d'informations un peu contradictoires me font supposer malgré tout qu'il aurait été impliqué dans cette offensive d'avril, est-ce à cette occasion qu'il a été blessé (?) la présence de "sénégalais" faisant penser aux troupes commandées par la Gl. Mangin (?) par ailleurs il aurait été également "dans l'artillerie" ce qui reste assez vague... Ce qui est sûr en revanche c'est qu'il a été capturé, s'est évadé en libérant des camarades et a reçu plusieurs citation et décorations dont par la suite la Légion d'Honneur, pour lesquelles j'ai reçu confirmation en consultant les exemplaires du Journal Officiel. Depuis, j'ai dû depuis laisser ces premières recherches "en plan" et j'en ai un peu perdu le fil; il faudrait que j'en rétablisse la chronologie exacte en approfondissant plus précisément mes recherches, d'autant plus qu'un quasi-homonyme à une partie du prénom près et originaire du même endroit ! est venu un temps semer la confusion avant que je ne l'écarte.
De même j'ai eu quelques infos sur sa descendance, mais ses petits enfants étant eux même entrés dans le troisième age, il n'est pas sûr que je puisse un jour refaire le lien. C'est dommage car je n'ai aucune photo reliant à ces événement cet grand-oncle que j'ai très très peu connu . J'aurais bien aimé pouvoir attacher quelques photos à ces recherches, et peut être que réciproquement, des petits enfants de mon age seraient heureux d'avoir copie de ce que j'ai en ma possession.
Il faudrait que je recommence mes recherches depuis le début en les approfondissant, d'autant plus précisément qu'un quasi-homonyme à une partie du prénom près et originaire du même endroit était venu semer la confusion avant que je ne puisse l'écarter avec certitude. Si je crée une seconde fiche pour ce grand-oncle, peut être en ferais je une troisième pour cette personne. Sait on jamais si un "rechercheur" descendant de sa famille en quête d'information éprouvait les même doutes et lirait ces lignes.
J'avais omis de préciser en tête de mon dernier message qu'en avril 2017 je m'étais rendu sur place, et qu'en dépit des nombreuses péripéties de circulation dues aux commémorations officielles particulièrement imposantes en raison du centenaire, avec présence du Pdt de la République, j'avais pu me rendre partout où je le souhaitais. Ayant déménagé en Charentes-maritimes le déplacement étant devenu plus conséquent, j'aurais été déçu de ne pas pouvoir effectuer cette visite en totalité.
Je dois dire que l'organisation a été particulièrement remarquable. Pour ma part j'ai évité tout ce qui était officiel, me contentant de le suivre à la télé.... à quelques kilomètres de là, on y voyait sans doute mieux que parqué sur place. En revanche, au matin du 16 avril j'étais à Sapigneul au bord du canal, sans doute par très loin de l'endroit où mon grand-père se trouvait 100 plus tôt jour pour jour. Je m'étais toujours promis de le faire et cet anniversaire ne pouvait pas être une meilleur circonstance.
De cette visite j'ai tiré deux classeurs de photos souvenirs édité en deux exemplaires dont un jeu que j'ai offert à mon oncle son fils. J'ai été d'autant plus heureux de pouvoir le faire qu'il est décédé l'année suivante.
A croire que les témoins doivent être sollicités, j'ai appris presque fortuitement que le frère d'Emile Foucault avait lui aussi été blessé et même gravement puisqu'il avait été enseveli par un bombardement d'artillerie. Il n'avait eu la vie sauve que "grâce aux corps de plusieurs tirailleurs sénégalais qui l'avaient recouvert et protégé des éclats" A la suite de quoi il a été trépané à deux reprises et en a gardé des séquelles durant toute sa vie.
J'ai retrouvé sa fiche individuelle, assez difficile à déchiffrer car comportant des collages additionnels manuscrits, il faudrait que je me préoccupe d'essayer d'obtenir une copie plus lisible car j'ai même du mal a déchiffrer ses affectations...
Des bribes d'informations un peu contradictoires me font supposer malgré tout qu'il aurait été impliqué dans cette offensive d'avril, est-ce à cette occasion qu'il a été blessé (?) la présence de "sénégalais" faisant penser aux troupes commandées par la Gl. Mangin (?) par ailleurs il aurait été également "dans l'artillerie" ce qui reste assez vague... Ce qui est sûr en revanche c'est qu'il a été capturé, s'est évadé en libérant des camarades et a reçu plusieurs citation et décorations dont par la suite la Légion d'Honneur, pour lesquelles j'ai reçu confirmation en consultant les exemplaires du Journal Officiel. Depuis, j'ai dû depuis laisser ces premières recherches "en plan" et j'en ai un peu perdu le fil; il faudrait que j'en rétablisse la chronologie exacte en approfondissant plus précisément mes recherches, d'autant plus qu'un quasi-homonyme à une partie du prénom près et originaire du même endroit ! est venu un temps semer la confusion avant que je ne l'écarte.
De même j'ai eu quelques infos sur sa descendance, mais ses petits enfants étant eux même entrés dans le troisième age, il n'est pas sûr que je puisse un jour refaire le lien. C'est dommage car je n'ai aucune photo reliant à ces événement cet grand-oncle que j'ai très très peu connu . J'aurais bien aimé pouvoir attacher quelques photos à ces recherches, et peut être que réciproquement, des petits enfants de mon age seraient heureux d'avoir copie de ce que j'ai en ma possession.
Il faudrait que je recommence mes recherches depuis le début en les approfondissant, d'autant plus précisément qu'un quasi-homonyme à une partie du prénom près et originaire du même endroit était venu semer la confusion avant que je ne puisse l'écarter avec certitude. Si je crée une seconde fiche pour ce grand-oncle, peut être en ferais je une troisième pour cette personne. Sait on jamais si un "rechercheur" descendant de sa famille en quête d'information éprouvait les même doutes et lirait ces lignes.
Dominique52- Membre régulier
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Date d'inscription : 08/12/2013
Re: FOUCAULT, Emile
David.H 2/11/2019, 21:43
Bonjour Dominique 52, il est possible de retrouver les fiches matricules d'un poilu avec son parcourt militaire pour la plupart des départements. Il faut connaitre son lieu de résidence à ses 20 ans, avoir son nom, son prénom et sa date de naissance.
David.H- Accro
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Date d'inscription : 20/08/2010
Age : 51
Localisation : Aisne
Re: FOUCAULT, Emile
Dominique52 3/11/2019, 15:16
Bonjour David
Oui j'ai déjà procédé comme ça et j'ai eu accès aux scans des fiches de recrutement qui ont été enrichies des affectations successives, mais dans le cas de mon grand oncle
il était engagé volontaire et a été incorporé 5 ans, du coup sa fiche comporte des ajouts collés, le tout en écriture manuscrite et de ce fait la lecture de ce vieux document
scanné à la résolution de l'écran est difficile. Je vais me renseigner pour savoir si je peux demander un scan de meilleure qualité.
Dans la mesure où se sont des archives départementales ça devrait être une démarche plus simple que de s'adresser à une grande administration.... enfin j'espère....
A ce propos en parcourant les liens et en faisant une nouvelle recherche, j'ai vu qu'il avait dû y avoir une fusion de sources car j'ai pu filtrer et retrouver sur la même page web
mon grand-père, mon grand oncle et même un second "l'homonyme régional" ! Ce qui m'avait troublé avec le premier c'est qu'en plus d’habiter le villages de naissance de mon grand-père il a le même second prénom que mon père
alors que ce genre d'attribution en hommage à un parent ou un parrain était courant.
Autre découverte toute fraiche concernant mon grand-père : il a deux "fiches" : la première classique "grand format" et une autre sur un registre qui semble être celui d'un recensement datant des années 30
avec pour dernière date mentionnée 1948. J'ai retrouvé la compilation d'info que j'avais faire pour le grand-oncle, je vais ouvrir une fiche à son nom en utilisant les xxx et ? pour les éléments à confirmer.
Merci encore pour la suggestion.
Bien cordialement.
Dominique
Oui j'ai déjà procédé comme ça et j'ai eu accès aux scans des fiches de recrutement qui ont été enrichies des affectations successives, mais dans le cas de mon grand oncle
il était engagé volontaire et a été incorporé 5 ans, du coup sa fiche comporte des ajouts collés, le tout en écriture manuscrite et de ce fait la lecture de ce vieux document
scanné à la résolution de l'écran est difficile. Je vais me renseigner pour savoir si je peux demander un scan de meilleure qualité.
Dans la mesure où se sont des archives départementales ça devrait être une démarche plus simple que de s'adresser à une grande administration.... enfin j'espère....
A ce propos en parcourant les liens et en faisant une nouvelle recherche, j'ai vu qu'il avait dû y avoir une fusion de sources car j'ai pu filtrer et retrouver sur la même page web
mon grand-père, mon grand oncle et même un second "l'homonyme régional" ! Ce qui m'avait troublé avec le premier c'est qu'en plus d’habiter le villages de naissance de mon grand-père il a le même second prénom que mon père
alors que ce genre d'attribution en hommage à un parent ou un parrain était courant.
Autre découverte toute fraiche concernant mon grand-père : il a deux "fiches" : la première classique "grand format" et une autre sur un registre qui semble être celui d'un recensement datant des années 30
avec pour dernière date mentionnée 1948. J'ai retrouvé la compilation d'info que j'avais faire pour le grand-oncle, je vais ouvrir une fiche à son nom en utilisant les xxx et ? pour les éléments à confirmer.
Merci encore pour la suggestion.
Bien cordialement.
Dominique
Dominique52- Membre régulier
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Date d'inscription : 08/12/2013
SAPIGNEUL, mémoire d'un village disparu :: Généalogie et hommages :: Hommages à ceux qui ont combattus sur Sapigneul (et côte 108)
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